Измерение овального окна

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

Ответить
mob92
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс июл 07, 2013 6:10 pm

Измерение овального окна

Сообщение mob92 »

Поясните, пожалуйста, как понимать такое выражение в ЭхоКГ заключении: "щелевидное овальное окно 9,5 х 2,2 мм по ширине струи по ЦДК"? В принципе, понимаю все, кроме второго измерения: в какой позиции оно производится?
Спасибо
Pyankov Vasily
Сообщения: 5270
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Измерение овального окна

Сообщение Pyankov Vasily »

mob92 писал(а):
Пт сен 24, 2021 1:12 pm
Поясните, пожалуйста, как понимать такое выражение в ЭхоКГ заключении: "щелевидное овальное окно 9,5 х 2,2 мм по ширине струи по ЦДК"? В принципе, понимаю все, кроме второго измерения: в какой позиции оно производится?
Спасибо
Представьте PFO в 3-х мерном пространстве. 3D Echo в помощь.

https://www.asecho.org/wp-content/uploa ... SD-PFO.pdf

file:///C:/Users/79127/Downloads/Rana.3Dimagingofatrialseptum.EurJEcho201011pgi19.pdf
Безымянный.jpg
Безымянный.jpg (210.15 КБ) 2806 просмотров
Пьянков Василий Алексеевич
Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Re: Измерение овального окна

Сообщение Andrey Bushmelev »

Я так понимаю, это функционирующее ООО. В разные фазы сердечного цикла площадь будет разная. А зачем её (площадь) измерять?!
Андрей Семёнович Бушмелев
mob92
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс июл 07, 2013 6:10 pm

Re: Измерение овального окна

Сообщение mob92 »

Pyankov Vasily писал(а):
Сб сен 25, 2021 12:31 am

https://www.asecho.org/wp-content/uploa ... SD-PFO.pdf
Спасибо!
Ответ на вопрос о позициях для измерений, видимо, здесь:
Subxiphoid Frontal Sagittal TTE View.pdf
(142.49 КБ) 86 скачиваний
Pyankov Vasily
Сообщения: 5270
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Измерение овального окна

Сообщение Pyankov Vasily »

mob92 писал(а):
Сб сен 25, 2021 11:13 am
Pyankov Vasily писал(а):
Сб сен 25, 2021 12:31 am

https://www.asecho.org/wp-content/uploa ... SD-PFO.pdf
Спасибо!
Ответ на вопрос о позициях для измерений, видимо, здесь:
Subxiphoid Frontal Sagittal TTE View.pdf
Нет, я имел ввиду 3D Echo и биплан (для точной оценки анатомии лучше 3D Echo и 3D TEE).

P.S. Для транскатетерного закрытия PFO значение имеет его анатомический вариант (в т.ч. длина туннеля PFO).

https://thoracickey.com/anatomical-vari ... men-ovale/

P.P.S. Надеюсь Александр Анатольевич нам подробно расскажет про измерение PFO перед его закрытием окклюдером.
Безымянный.jpg
Безымянный.jpg (185.73 КБ) 2702 просмотра
Пьянков Василий Алексеевич
mob92
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс июл 07, 2013 6:10 pm

Re: Измерение овального окна

Сообщение mob92 »

Pyankov Vasily писал(а):
Вс сен 26, 2021 12:06 am

...3D Echo и биплан (для точной оценки анатомии лучше 3D Echo и 3D TEE).
В детской поликлинике, где я работаю, на скрининговое исследование детей в возрасте 1 мес., в которое входит ЭхоКГ, нейросонография, УЗИ тазобедренных суставов, органов брюшной полости и почек, выделено 20 минут. Увы, за это время проведение 3D Echo и т.п. представляется мне невозможным. Поэтому и интересно, каким образом возможно быстро и без затей выполнить два измерения овального отверстия.
sokolov166
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: Измерение овального окна

Сообщение sokolov166 »

Коллеги!!!! "Измерение" - суета- сует , неблагодарное, ненадежное и ненужное дело. Трехмерка вообще мало чего дает в большинстве случаев (несмотря на красивые публикации)- плавали знаем. PFO в большинстве случаев клапаноподобный карман- щель, которая (Андрей Семенович абсолютно прав) может быть разного размера при дыхании и при изменении проекции. Вообще зачем его измерять??? Ну уж если сильно хочется (заставляют) можно измерить jet, его проксимальную часть. Для эндоваскулярного закрытия при использовании PFO окклюдоров мы длину туннеля не измеряем. Если вы хотите "мониторить" гемодинамическую значимость-измеряйте объем правого предсердия. :P
Александр Соколов
sokolov166
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: Измерение овального окна

Сообщение sokolov166 »

mob92 писал(а):
Вс сен 26, 2021 12:43 am
Pyankov Vasily писал(а):
Вс сен 26, 2021 12:06 am

...3D Echo и биплан (для точной оценки анатомии лучше 3D Echo и 3D TEE).
В детской поликлинике, где я работаю, на скрининговое исследование детей в возрасте 1 мес., в которое входит ЭхоКГ, нейросонография, УЗИ тазобедренных суставов, органов брюшной полости и почек, выделено 20 минут. Увы, за это время проведение 3D Echo и т.п. представляется мне невозможным. Поэтому и интересно, каким образом возможно быстро и без затей выполнить два измерения овального отверстия.
А что у Вас есть техническая возможность трехмерки у 1 месячных детей? Да и не надо этого делать. В один месяц размер ОО не имеет значения (если нет дилатации ПП), как и у плода. к 7-8 месяцам всё может радикално измениться, закрыться напрочь 8 мм похожее на ДМПП овальное отверстие, и "увеличится " 2 мм. Ничего криминального не случится если Вы не отличите оо от ДМПП в 1 месяц (без дилатации ПП и ПЖ). Вмешательства при таких проблемах в раннем возрасте обычно не делают. Я просто поражен нормативу 20 мин!!! с нероросоно, суставами и сердцем-почками. ЭТо превращается в профанацию.
Александр Соколов
mob92
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс июл 07, 2013 6:10 pm

Re: Измерение овального окна

Сообщение mob92 »

Целиком и полностью согласен с каждым словом уважаемого sokolov166! Потому меня крайне удивляет измерение овального окна в двух проекциях, сделанное в условиях ограниченного времени у месячного ребенка! Что это - виртуознейшее владение техникой исследования - или? Но даже если отвлечься от смысла и необходимости этих измерений, как технически измерить меньший диаметр овала рутинным методом?
Что касается норматива: конечно, профанация. Хотя, если ребенок все время спит, мама адекватная - понимает, что делать (раздеть, повернуть и .т.п), имеется грамотная медсестра (уже месяца два, как таковой нету :cry: ), на слух записывающая заключение, не видно грубых отклонений от нормы - за 20 минут СКРИНИНГ можно провести. Если нужно уточниться - либо назначаю прием на полноценный осмотр, либо продолжаю исследование столько времени, сколько мне требуется, создавая очередь, "ссоры, брань и драку" в коридоре :lol: .
Pyankov Vasily
Сообщения: 5270
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Измерение овального окна

Сообщение Pyankov Vasily »

sokolov166 писал(а):
Вс сен 26, 2021 6:49 am
Коллеги!!!! "Измерение" - суета- сует , неблагодарное, ненадежное и ненужное дело. Трехмерка вообще мало чего дает в большинстве случаев (несмотря на красивые публикации)- плавали знаем. PFO в большинстве случаев клапаноподобный карман- щель, которая (Андрей Семенович абсолютно прав) может быть разного размера при дыхании и при изменении проекции. Вообще зачем его измерять??? Ну уж если сильно хочется (заставляют) можно измерить jet, его проксимальную часть. Для эндоваскулярного закрытия при использовании PFO окклюдоров мы длину туннеля не измеряем. Если вы хотите "мониторить" гемодинамическую значимость-измеряйте объем правого предсердия. :P
Спасибо Александр Анатольевич! Вот этот комментарий я и ждал!!!
Пьянков Василий Алексеевич
Pyankov Vasily
Сообщения: 5270
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Измерение овального окна

Сообщение Pyankov Vasily »

mob92 писал(а):
Пт сен 24, 2021 1:12 pm
Поясните, пожалуйста, как понимать такое выражение в ЭхоКГ заключении: "щелевидное овальное окно 9,5 х 2,2 мм по ширине струи по ЦДК"? В принципе, понимаю все, кроме второго измерения: в какой позиции оно производится?
Спасибо
Надо поинтересоваться у доктора проводившего исследование, что и как он измерял. Возможно он имел ввиду длину туннеля PFO или у него есть 3D Echo. :)
Пьянков Василий Алексеевич
mob92
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс июл 07, 2013 6:10 pm

Re: Измерение овального окна

Сообщение mob92 »

mob92 писал(а):
Пт сен 24, 2021 1:12 pm
... в какой позиции оно производится?
Causa finita est: не производится :wink:
Ответить