СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

Дато Бикбаев
Сообщения: 442
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 7:43 pm
Откуда: Башкирия, Исянгулово

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Дато Бикбаев »

Доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста где можно прочитать по ведению пациентов с частыми наджелудочковыми и желудочковыми экстрасистолами без какой либо явной сердечной патологии. Пытался найти в интернете на английском и русском языке, но хороших статей или рекомендаций к ведению таких пациентов не нашел.
Буду очень благодарен за информацию. Заранее спасибо большое.
Pyankov Vasily
Сообщения: 5578
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Pyankov Vasily »

Дато Бикбаев писал(а):
Пт авг 05, 2022 7:41 pm
Доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста где можно прочитать по ведению пациентов с частыми наджелудочковыми и желудочковыми экстрасистолами без какой либо явной сердечной патологии. Пытался найти в интернете на английском и русском языке, но хороших статей или рекомендаций к ведению таких пациентов не нашел.
Буду очень благодарен за информацию. Заранее спасибо большое.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK547713/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK559204/
Пьянков Василий Алексеевич
Дато Бикбаев
Сообщения: 442
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 7:43 pm
Откуда: Башкирия, Исянгулово

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Дато Бикбаев »

Доброго времени суток. Уважаемые коллеги подскажите пожалуйста как правильно измерять VTI и другие показатели по допплеру (макс. скорость). С "бородой" или без ? 1ый вариант или 2ой? Есть ли еще какие то тонкости где часто делают ошибки при оценки PW или CW доплера?
Вложения
echo13893-fig-0001-m.jpg
echo13893-fig-0001-m.jpg (159.04 КБ) 4565 просмотров
Pyankov Vasily
Сообщения: 5578
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Pyankov Vasily »

Дато Бикбаев писал(а):
Чт янв 19, 2023 8:34 pm
Доброго времени суток. Уважаемые коллеги подскажите пожалуйста как правильно измерять VTI и другие показатели по допплеру (макс. скорость). С "бородой" или без ? 1ый вариант или 2ой? Есть ли еще какие то тонкости где часто делают ошибки при оценки PW или CW доплера?
Дато! Но Вы же уже нашли ответ и картинка приведена из известной статьи. :)

The accuracy of noninvasive measurement of right heart pressures is increased using the “chin” in estimation of both RVSP and PVR.


https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/echo.13893
Пьянков Василий Алексеевич
Дато Бикбаев
Сообщения: 442
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 7:43 pm
Откуда: Башкирия, Исянгулово

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Дато Бикбаев »

Pyankov Vasily писал(а):
Пт янв 20, 2023 1:01 am
Дато Бикбаев писал(а):
Чт янв 19, 2023 8:34 pm
Доброго времени суток. Уважаемые коллеги подскажите пожалуйста как правильно измерять VTI и другие показатели по допплеру (макс. скорость). С "бородой" или без ? 1ый вариант или 2ой? Есть ли еще какие то тонкости где часто делают ошибки при оценки PW или CW доплера?
Дато! Но Вы же уже нашли ответ и картинка приведена из известной статьи. :)

The accuracy of noninvasive measurement of right heart pressures is increased using the “chin” in estimation of both RVSP and PVR.


https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/echo.13893
К сожалению у меня нет доступа к полной версии этой статьи, я не подписан. Из того что там написано не совсем все понял. И с английским немного слабовато у меня. Хотел уточнить правильно ли я все понял или нет. Картинку взял с Гугл картинок, они там доступны.

Т.е. получается бороду не надо мерить.

Скажите пожалуйста это относится ко всем клапанам или это применительно только к ТрКл?
sokolov166
Сообщения: 3266
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение sokolov166 »

А где тут борода??? то что оконтурено?
Вложения
21301220211102_.jpg
21301220211102_.jpg (265.77 КБ) 4508 просмотров
Александр Соколов
Дато Бикбаев
Сообщения: 442
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 7:43 pm
Откуда: Башкирия, Исянгулово

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Дато Бикбаев »

sokolov166 писал(а):
Пт янв 20, 2023 10:51 am
А где тут борода??? то что оконтурено?
Да. Здесь длинная борода получается ))

Может это применимо только для ТрКл? Скажите пожалуйста Вы как решаете где граница которую нужно обводить? То что более или менее четко водино то и обводите?
Pyankov Vasily
Сообщения: 5578
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Pyankov Vasily »

Дато Бикбаев писал(а):
Пт янв 20, 2023 8:43 am
Pyankov Vasily писал(а):
Пт янв 20, 2023 1:01 am
Дато Бикбаев писал(а):
Чт янв 19, 2023 8:34 pm
Доброго времени суток. Уважаемые коллеги подскажите пожалуйста как правильно измерять VTI и другие показатели по допплеру (макс. скорость). С "бородой" или без ? 1ый вариант или 2ой? Есть ли еще какие то тонкости где часто делают ошибки при оценки PW или CW доплера?
Дато! Но Вы же уже нашли ответ и картинка приведена из известной статьи. :)

The accuracy of noninvasive measurement of right heart pressures is increased using the “chin” in estimation of both RVSP and PVR.


https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/echo.13893
К сожалению у меня нет доступа к полной версии этой статьи, я не подписан. Из того что там написано не совсем все понял. И с английским немного слабовато у меня. Хотел уточнить правильно ли я все понял или нет. Картинку взял с Гугл картинок, они там доступны.

Т.е. получается бороду не надо мерить.

Скажите пожалуйста это относится ко всем клапанам или это применительно только к ТрКл?
В данной статье говориться именно про измерение RVSP.

P.S. На самом деле много зависит еще и от настроек аппарата. Но у Вас на Mindray СWD достаточно чувствительный. Нужно просто всегда стараться точно попадать в поток регургитации и не выкручивать Gain.

P.P.S. Если смотреть доказательную научную базу по измерению RVSP у взрослых, то там не все так хорошо как кажется.

https://www.cochrane.org/CD012809/AIRWA ... ion-adults
Our evidence assessment of echocardiography for the diagnosis of PH in adult patients revealed several limitations. We were unable to determine the average sensitivity and specificity at any particular index test threshold and to explain the observed variability in results. The high heterogeneity of the collected data and the poor methodological quality would constrain the implementation of this result into clinical practice. Further studies relative to the accuracy of Doppler trans-thoracic echocardiography for the diagnosis of PH in adults, that apply a rigorous methodology for conducting diagnostic test accuracy studies, are needed.
Пьянков Василий Алексеевич
Pyankov Vasily
Сообщения: 5578
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Pyankov Vasily »

Correlation Between Doppler Echocardiography and Right Heart Catheterisation-Derived Systolic and Mean Pulmonary Artery Pressures: Determinants of Discrepancies Between the Two Methods

https://www.heartlungcirc.org/article/S ... 0/fulltext

Transthoracic echocardiography frequently overestimated PAP in comparison with RHC, especially in hypertensive women with arrhythmias and under diuretic treatment.
Пьянков Василий Алексеевич
sokolov166
Сообщения: 3266
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение sokolov166 »

И вообще бородо- бороде рознь😀, если она аккуратно стрижена, ровненкая, испаньолка, а если азиатская - лучше подбородок, или поискать положение луча получше.
Александр Соколов
Дато Бикбаев
Сообщения: 442
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 7:43 pm
Откуда: Башкирия, Исянгулово

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Дато Бикбаев »

Понял. Спасибо большое. Надо учиться дальше))
Alexey Gritchin
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Чт май 05, 2011 4:22 pm
Откуда: Киров

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Alexey Gritchin »

Всем здравствуйте
Можно и мне студенческий вопрос (а то можно сказать творческий кризис...)

2 похожих случая:
А. Пациент 30 лет. Занимается спортом. По эхо-кс основные показатели в норме (даже гипертрофии нет). Градиент на АК 13-14 (средний ~6). Комиссия на РЖД не пропускает - стеноз же!
Б. 17 лет, тоже спортивный. Градиент аж 12. При поступлении в военный ВУЗ не прошел. (Что характерно, для срочной службы оказался годен 8)
Дело даже не в претензиях ко мне (ну вроде как не увидел патологию). Просто аж засомневался - я явно что-то не знаю. Да, в книге Рыбаковой было - стеноз - это то, что более 10 мм рт ст. Но это ж не самое актуальное издание..

В общем, сам вопрос: что же такое легкий стеноз АК? От какого максимального/среднего градиента будем ставить?
И главное, на какой документ можно будет опираться?
Алексей Гритчин
Pyankov Vasily
Сообщения: 5578
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Pyankov Vasily »

Alexey Gritchin писал(а):
Чт апр 06, 2023 8:38 pm
Всем здравствуйте
Можно и мне студенческий вопрос (а то можно сказать творческий кризис...)

2 похожих случая:
А. Пациент 30 лет. Занимается спортом. По эхо-кс основные показатели в норме (даже гипертрофии нет). Градиент на АК 13-14 (средний ~6). Комиссия на РЖД не пропускает - стеноз же!
Б. 17 лет, тоже спортивный. Градиент аж 12. При поступлении в военный ВУЗ не прошел. (Что характерно, для срочной службы оказался годен 8)
Дело даже не в претензиях ко мне (ну вроде как не увидел патологию). Просто аж засомневался - я явно что-то не знаю. Да, в книге Рыбаковой было - стеноз - это то, что более 10 мм рт ст. Но это ж не самое актуальное издание..

В общем, сам вопрос: что же такое легкий стеноз АК? От какого максимального/среднего градиента будем ставить?
И главное, на какой документ можно будет опираться?
Таблица из последнего гайда BSE:

77777.jpg
77777.jpg (48.39 КБ) 3976 просмотров
https://echo.biomedcentral.com/articles ... RP-20-0035

И сводная таблица из рекомендаций BSE и ASE:
оооооо.jpg
оооооо.jpg (92.35 КБ) 3975 просмотров
Пьянков Василий Алексеевич
Pyankov Vasily
Сообщения: 5578
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Pyankov Vasily »

Вообще, что касается различных stupid "комиссий" и "МСЭКов", то нужно ориентироваться на их внутренние приказы. Если им нужны конкретные цифры -напишите эти конкретные цифры.

Оценка клапана это не только скорости и градиенты давления, но прежде всего его анатомия, раскрытие створок + обязательная оценка LVOT и восходящей аорты.

Несколько таблиц из последнего учебника ASE о том как избежать ошибок при оценке стеноза аортального клапана:
3333.jpg
3333.jpg (128.37 КБ) 3969 просмотров
222222.jpg
222222.jpg (100.85 КБ) 3969 просмотров
44444.jpg
44444.jpg (133.15 КБ) 3969 просмотров
Пьянков Василий Алексеевич
sokolov166
Сообщения: 3266
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение sokolov166 »

Полностью согласен с Василием! Стеноз это не только градиент! Это структурные изменения клапана, это уменьшение площади отверстия, это наконец клинические проявления при с-тесте (одышка снижение ТФН). Надо и определиться с градиентом, именно СРЕДНИЙ при клапанном сужении! Извините? а клапан бикуспид? Есть деформация, регургитация? Я про Вашего конкретного пациента.
Да кругом мракобесие и невежество... возведенные в рамки правил.
Я лично за градиент 10-12, но средний и то очевидно лучше писать "повышение градиента" если нет анатомических изменений.
Александр Соколов
Ответить