Бесшумный ОАП у девочки 14 лет
Модератор: Pyankov Vasily
-
- Сообщения: 291
- Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 6:19 pm
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
AlenaFed писал(а):Для гемодинамической значимости ОАП используется соотношение системного круга к малому,а не Qp/Qs. И все равно этот показатель бывает ооочень разный даже у одного пациента.
А можно ссылочку на источник? Про такую модификацию оценки шунта ни у C.Otto ни у других авторов кроме Н. Шиллера, М.А.Осипова не нахожу, насколько я понял это личная наработка Н. Шиллера? Оценивается наверно тоже как-то иначе?AOkhotin писал(а):Мне кажется, Вы не совсем правы. Оценивается все равно Qp/Qs, просто считается оно действительно необычным способом: Qp в выносящем тракте ЛЖ, а Qs в легочной артерии.
Юрий Колесниченко
-
- Сообщения: 150
- Зарегистрирован: Вс май 06, 2007 1:29 pm
- Откуда: Royal Hospital for Sick Children, Yorkhill, Glasgow, UK
Оценка шунта неинвазивными методами согласно литературе уважения не вызывает. Даже инвазивные методы страдают погрешностями, а уж неинвазивные... К тому же ОАП явно маленький и явно высокорестриктивный - ну чем неинвазивные Qp/Qs помогут?
Я хочу подчеркнуть - я не высказываюсь ни за ни против закрытия но если уж на то пошло то я скорее за закрытие - по причине низкого процента осложнений в умелых руках в этой возрастной группе, риска эндокардита и потому что ОАП не самый маленький и есть дилятация левых отделов. Если бы это была моя дочь, то я бы хотела чтобы проток был закрыт. С рекоммендациями по занятиям спортом включая рождение детей - конечно пусть (вторым - по достижению совершеннолетия).
Я хочу подчеркнуть - я не высказываюсь ни за ни против закрытия но если уж на то пошло то я скорее за закрытие - по причине низкого процента осложнений в умелых руках в этой возрастной группе, риска эндокардита и потому что ОАП не самый маленький и есть дилятация левых отделов. Если бы это была моя дочь, то я бы хотела чтобы проток был закрыт. С рекоммендациями по занятиям спортом включая рождение детей - конечно пусть (вторым - по достижению совершеннолетия).
С уважением,
М. Ильина
М. Ильина
-
- Site Admin
- Сообщения: 3780
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
- Откуда: Таруса
- Контактная информация:
Да нет, это стандартный способ оценки. Вот цитата из Otto, 2-е издание, да и в других руковосдтвах примерно то же самое.А можно ссылочку на источник? Про такую модификацию оценки шунта ни у C. Otto ни у других авторов кроме Н. Шиллера, М.А.Осипова не нахожу, насколько я понял это личная наработка Н. Шиллера? Оценивается наверно тоже как-то иначе?Uzgraph писал(а):Мне кажется, Вы не совсем правы. Оценивается все равно Qp/Qs, просто считается оно действительно необычным способом: Qp в выносящем тракте ЛЖ, а Qs в легочной артерии.
Shunt quantification for a patent ductus arteriosus is performed in the same way as for atrial and ventricular shunts, measuring cardiac output across aortic and pulmonary valves. In the case of a patent ductus arteriosus, however, the shunt occurs after the flow crosses the pulmonary valve. Hence, the transpulmonary flow represents systemic flow, whereas the transaortic flow includes the shunt. The shunt ratio is computed by putting transaortic flow in the numerator and transpulmonary flow in the denominator.[106]
-
- Site Admin
- Сообщения: 3780
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
- Откуда: Таруса
- Контактная информация:
Особенность только в том, что Qp считают в выносящем тракте левого желудочка, в Qs -- правого. Здесь работает здравый смысл: через правые отделы проходит кровь, пришедшая из большого круга, это и есть системный кровоток; в легочные артерии пойдет она же, но там к ней присоединится сброс, поэтому считать легочный кровоток на выходе из правых отделов нельзя. В левые отделы кровь поступает из малого круга, посчитав ее на выходе получим Qp. При этом кровь, которая выходит из левых отделов, включает в себя сброс, то есть она не вся идет в большой круг, поэтому считать Qs на выходе из левых отделов нельзя.kusyona писал(а):Уважаемые коллеги!Если возможно, обьясните особенности расчета Qp\Qs для внесердечных шунтов.
-
- Site Admin
- Сообщения: 3780
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
- Откуда: Таруса
- Контактная информация:
В качестве единственного показателя -- ничем не помогут. Эхокардиография -- метод качественный, расчитанная величина сброса -- лишь один из показателей, влияющих на общее впечатление, и в некоторых случаях этот количественный показатель может повлиять на оценку значимости сброса. Я согласен, что в данном случае кажется очевидным, что сброс незначим, и вычисление Qp/Qs большого смысла не имеет.Мария Ильина писал(а):Оценка шунта неинвазивными методами согласно литературе уважения не вызывает. Даже инвазивные методы страдают погрешностями, а уж неинвазивные... К тому же ОАП явно маленький и явно высокорестриктивный - ну чем неинвазивные Qp/Qs помогут?
-
- Сообщения: 291
- Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 6:19 pm
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Прощу прощенья за погрешность в расчетах соотношений Q, все с точностью наоборот, цифры практически теже: Qs/Qp= 0,75 и соответственно Qp/Qs=1,3, что опять же ничего не меняет.
Дилатации ЛЖ здесь не вижу.Мария Ильина писал(а):есть дилятация левых отделов
В 3-м издании не могу найти этой цитаты.AOkhotin писал(а):Вот цитата из Otto, 2-е издание
Согласен, но качественную оценку лучше подтверждать количественной.AOkhotin писал(а):Я согласен, что в данном случае кажется очевидным, что сброс незначим, и вычисление Qp/Qs большого смысла не имеет.
Приводимое логическое допущение мне не совсем понятно, т.е. что и куда понятно, не понятно почему вдруг шунт становится "аортой", а аорта " легочным кровотоком". По-моему это "притянуто за уши".AOkhotin писал(а):Особенность только в том, что Qp считают в выносящем тракте левого желудочка, в Qs -- правого. Здесь работает здравый смысл: через правые отделы проходит кровь, пришедшая из большого круга, это и есть системный кровоток; в легочные артерии пойдет она же, но там к ней присоединится сброс, поэтому считать легочный кровоток на выходе из правых отделов нельзя. В левые отделы кровь поступает из малого круга, посчитав ее на выходе получим Qp. При этом кровь, которая выходит из левых отделов, включает в себя сброс, то есть она не вся идет в большой круг, поэтому считать Qs на выходе из левых отделов нельзя.
Юрий Колесниченко
-
- Сообщения: 291
- Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 6:19 pm
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Пусть теоретики меня обоснованно поправят, я представляю себе это в виде упрощенной модели так: мы имеем 2 изолированные системы с разным давлением, но одинаковым объемом, затем где-то появляется смычка, и какая разница где именно, важно определить, критична ли перегрузка объемом системы с меньшим давлением и этим критерием установлено соотношение 2:1.
Юрий Колесниченко
-
- Сообщения: 1028
- Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
- Откуда: Таруса, Москва
> Приводимое логическое допущение мне не совсем понятно, т.е. что и куда понятно, не понятно почему вдруг шунт становится "аортой", а аорта " легочным кровотоком". По-моему это "притянуто за уши".
Нет, все так и есть, ничего за уши не притянуто. Ваш первоначальный расчет был верным: по тем цифрам, которые привел Артемий Никитич, так и выходит — Qp/Qs = 0,75, а не наоборот. Добавить к написанному про расчет сброса на разных уровнях, в общем, нечего. Внизу — табличка, в которой написано, где что считать.
Нет, все так и есть, ничего за уши не притянуто. Ваш первоначальный расчет был верным: по тем цифрам, которые привел Артемий Никитич, так и выходит — Qp/Qs = 0,75, а не наоборот. Добавить к написанному про расчет сброса на разных уровнях, в общем, нечего. Внизу — табличка, в которой написано, где что считать.
-
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: Чт май 12, 2011 9:17 am
- Откуда: Владикавказ
-
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: Чт май 12, 2011 9:17 am
- Откуда: Владикавказ
Жутко напрягла таблица 15,2 !!! Особенно ДМЖП и ОАП. В чем логика считать Qs в легочной артерии, а Qp в аорте? ...если нет транспозиции сосудов конечно (но это совсем другая песня).Понятно, что хочется измерить Qs дистальнее места сброса, но не так же чтоб на другом конце малого круга (имею в виду МК)!!!???
-
- член секции Эхокардиографии РКО
- Сообщения: 2349
- Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm
Шунтирование по ОАП слева направо приводит к объемной перегрузке ЛЖ. Степень расширения ЛП и ЛЖ - показатель выличины шунтирования (не дословно, но от Х. Фейгенбаум, 5-е издание)Ольга Урумова писал(а):Стесняюсь спросить, почему мы ориентируемся на КДО ЛЖ, а не на размеры ПЖ, ПП...
Андрей Семёнович Бушмелев
-
- Сообщения: 1028
- Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
- Откуда: Таруса, Москва
Вот рисунок, на котором я изобразил кровоток при разных внутрисердечных шунтах. Красным отмечен тот кровоток, ОБЩИЙ ОБЪЕМ которого в итоге оказывается в легких и подвергается там оксигенации (это и есть Qp), а синим — тот кровоток, ОБЩИЙ ОБЪЕМ которого доставляется артериями большого круга ко всем прочим органам и затем возвращается в правое предсердие (Qs). Соответственно, красными звездочками отмечены те места, где измеряется Qp, а синими — где Qs.