"вверх ногами", почему?

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

sokolov166
Сообщения: 2907
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

"вверх ногами", почему?

Сообщение sokolov166 »

Недоумеваю уже много лет, почему почему эхокардиографисты (-ры) оценивают изображение сердца в перевернутом виде (мало того, еще некоторые вращают справа - налево.... Так учили, так привыкли... Сейчас время мультимодальности, которая должна быть унифицирована, иначе не понять друг-друга (и самого себя). Верхушка сердца в норме находится слева , а предсердия - верхняя часть сердца. Мне кажется, эхо исследование надо начинать с апикальной позиции в анатомическом варианте- тогда вы не пропустите декстракардию, мезокардию, декстрапозицию (это и у взрослых бывает))). расположение окружающих структур тоже важно иногда и нижняя полая вена бывает справа.. Тем кто выполняет эхо у детей это особенно важно, да впрочем остальным тоже, ЧП-эхо же нормальное положение сердца- верхушка внизу :P :P :P , никто же не переворачивает, вернее редко кто- хорошо в операционной при трансгастральной оценки градиентов на ао клапане и ла
Вложения
нормально расположенное сердце
нормально расположенное сердце
л.gif (4.09 МБ) 5494 просмотра
декстракардия
декстракардия
пр.gif (1.61 МБ) 5494 просмотра
декстракардия, нпв (фонтен- слева)
декстракардия, нпв (фонтен- слева)
фон.gif (2.39 МБ) 5494 просмотра
Александр Соколов
Adib
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение Adib »

Согласно Американской Рекомендации по эхокардиографии (ASE) для ориентации изображений у взрослых, Рекомендуемая ориентация
совпадает с положением датчика (самая узкая часть секторное сканирование) в верхней части экрана,
чтобы структуры расположенные ближе к датчику, находятся наверху, а дальние от дачика находятся внизу изображения.
Таким образом, трансторакальный четырехкамерный вид отображается с верхушкой вверху изображения (поскольку она находится ближе всего к датчику), тогда как TEE (чреспищеводный эхокардиограф) четырехкамерный вид отображается с верхушкой внизу изображения
(потому что она наиболее удалена от дачика).
Это помогает в распознавании артефактов, затенения и реверберации, потому что индикация происхождения ультразвукового сигнала - это то же самое для всех акустических окон и плоскостей изображения.
Боковой (на короткой оси) и базальный (на длинном) оси) структуры сердца отображаются в правой части экрана, что аналогично используемому формату для других методов томографической визуализации.

очень просто: любое изброжение ТТЕ или ТЕЕ всегда узкая точка сектора вверху.

у Вас Apical изображения сектор внизу, а Parasternal вверху...так выходит в педиатрии изображения перевернуты...и это как помощь хирургам и педиатрам...
смотрите изображения CT scan и MRI и где верхушка в Apical 4 ch... axial slices..
Adib
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение Adib »

CT orientation
СТ orientation.png
СТ orientation.png (172.31 КБ) 4844 просмотра
Adib
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение Adib »

apical4 ch
apical 4 ch.jpg
apical 4 ch.jpg (17.44 КБ) 4844 просмотра
Adib
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение Adib »

apical view
Screenshot_2021-07-24-15-59-57~2.png
Screenshot_2021-07-24-15-59-57~2.png (608.18 КБ) 4815 просмотров
sokolov166
Сообщения: 2907
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение sokolov166 »

Хороший ответ.., но против реверберации и артефактов это не помогает)) нажмите кнопку- всё перевернется - искажения останутся)). Просто при не стандартной анатомии "нормальное" положение изображения реально помогает разобраться что где находится- разумеется и хирургу проще. Если Ассоциация так считает... , то что тут скажешь.. Некоторые члены Ассоциации считают, что это правая верхняя легочная вена))),в России наверное 90% эхокардиографистов((.- картинка взята из Сети :) :) :D
Вложения
1112.jpg
1112.jpg (34.96 КБ) 4788 просмотров
Александр Соколов
sokolov166
Сообщения: 2907
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение sokolov166 »

"....у Вас Apical изображения сектор внизу, а Parasternal вверху...так выходит в педиатрии изображения перевернуты...и это как помощь..." реально предсердия сверху :) , это ASE назначила верх- низом :lol: .
Александр Соколов
Adib
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение Adib »

хотел услышать ответ про мультимодальности....на что вы делали акцент...

перед Cardioversion всегда делают ТЕЕ чтобы подробно разобраться и с венами и предсердии...

про картину с RUPV....можно разобраться со цветом и направление потока...но это не имеет большое значение в взрослой практике....у нас есть ТЕЕ если надо...
Pyankov Vasily
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение Pyankov Vasily »

sokolov166 писал(а):
Ср авг 04, 2021 6:48 am
Хороший ответ.., но против реверберации и артефактов это не помогает)) нажмите кнопку- всё перевернется - искажения останутся)). Просто при не стандартной анатомии "нормальное" положение изображения реально помогает разобраться что где находится- разумеется и хирургу проще. Если Ассоциация так считает... , то что тут скажешь.. Некоторые члены Ассоциации считают, что это правая верхняя легочная вена))),в России наверное 90% эхокардиографистов((.- картинка взята из Сети :) :) :D
Посмотрел в английском атласе 2021г. Там вроде все правильно. Но это же Pediatric Echo. Ему отдельно учиться нужно! И практика должна быть постоянной. Хотя как говорил один из моих учителей: "Хочешь научиться ультразвуковой диагностике у взрослых - научись сначала смотреть детей".
The Atlas of Pediatric Echocardiography 2021 ISBN: 978-0-323-75981-6
The Atlas of Pediatric Echocardiography 2021 ISBN: 978-0-323-75981-6
Безымянный2222.jpg (150.25 КБ) 4601 просмотр
Пьянков Василий Алексеевич
sokolov166
Сообщения: 2907
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение sokolov166 »

Да, Василий - это правильная картинка. Не совсем согласен, что начинать надо с детей- это самое разнообразное и сложное. У детей одно преимущество- в основном отличная визуализация- может это имелось в виду (для понимания анатомии). Про мультимодальность- чаще всего мы сталкиваемся с ренгеновскими снимками грудной клетки, с x-ray флюроскопией в рентгеноперационной, с компьютерной томографией 3д, магнитчики - стали тоже чаще переворачивать изображения. Анатомическая позиция эхо помогает в таких случаях сопоставлять разные данные и лучше понимать патологию, "наводить" на цель того кто катетеризирует (попасть в отверстие, скажем в ДМЖП). ТЕЕ - не особо помогает в детализации устьев легочных вен, по крайней мере в их патологии, ТТЕ лучше, или тогда уж МСКТ. Впрочем каждому своё... кто-то и справа налево переворачивает эхо.... главное результат. Иногда при анатомической позиции открываются новые виды, неплохо использовать при субкостальной локации, опять же лучше всего у детей при детализации и поиске ВПС.
Александр Соколов
Adib
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение Adib »

У важаемый Александр Анатольевич,
картина с легочной вены не имеет прямого отношения к основному вопросу этой темы, тем не менее ее показали ...придется коментировать..
сказать что это RLPV на 100% потому что из Apical 4 ch будет не правильно... верхняя тоже можно увидеть ниже 5 сн или как говорят между 4ch и 5ch. есть много случаев когда RUPV видна в Ch4. тот нет строгое правило ..
sokolov166
Сообщения: 2907
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение sokolov166 »

:) :) :) Верхняя вена ВСЕГДА видна только из субкостального доступа- позиция близкая к бикавальной (рядом с ВПВ(svc)). А четырех камерная - всегда это нижняя правая вена. В общем-то это не совсем оф-топик , это реальная анатомия.
Александр Соколов
Adib
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение Adib »

2021-08-05 16.18.43.png
2021-08-05 16.18.43.png (234.33 КБ) 4363 просмотра
2021-08-05 16.17.13.png
2021-08-05 16.17.13.png (327.34 КБ) 4363 просмотра
Вложения
2021-08-05 16.37.47.png
2021-08-05 16.37.47.png (211.96 КБ) 4363 просмотра
Adib
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение Adib »

Imaging The Right Upper Pulmonary Vein.pdf
(1.57 МБ) 22 скачивания
sokolov166 писал(а):
Пт авг 06, 2021 4:36 am
:) :) :) Верхняя вена ВСЕГДА видна только из субкостального доступа- позиция близкая к бикавальной (рядом с ВПВ(svc)). А четырех камерная - всегда это нижняя правая вена. В общем-то это не совсем оф-топик , это реальная анатомия.
у детей конечно RUPV лучше с позиции с subcostal view ,...НО ВЫ представили взрослую картину (дачик с верху), поэтому мой ответ про Adult echocardiography... побруйте смотреть у стариков с heart failure, A-fib. с разных позиций..
Adib
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Re: "вверх ногами", почему?

Сообщение Adib »

" Верхняя вена ВСЕГДА видна только из субкостального доступа- позиция близкая к бикавальной (рядом с ВПВ(svc)). А четырех камерная - всегда это нижняя правая вена. В общем-то это не совсем оф-топик , это реальная анатомия."

RUPV& LLPV in pediatric apical 4 ch view


https://www.jiaecho.org/article.asp?iss ... last=Tomar
2021-08-06 18.27.46.png
2021-08-06 18.27.46.png (310.28 КБ) 4166 просмотров
Ответить