• Администратор

Чисто практический вопрос !

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

Vasilich
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Чисто практический вопрос !

Сообщение Vasilich » Ср ноя 27, 2019 2:50 pm

Aleksandr писал(а):
Ср ноя 27, 2019 2:17 pm
Vasilich писал(а):
Ср ноя 27, 2019 12:26 am
... ву Аля ...
Если это по-французски, то лучше писать слитно voilà.
Copy-paste бережно относится к орфографии цитируемого текста
Последний раз редактировалось Vasilich Вт дек 03, 2019 9:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Vasilich
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Чисто практический вопрос !

Сообщение Vasilich » Вс дек 01, 2019 5:33 pm

Важная тема, хорошо, что топикстартер поднял её, и заставил нас её "провентилировать".
В целом, вырисовывается такая картина.
Для взрослых, признаками гиповолемии считаюся:
‪- Left ventricular end-diastolic area of < 10 ‬‪cm2 ‬
‪- VTI variation (по-видимому, аортального) with respiration of < 12.5%, ‬
‪- размер НПВ (правда, это ненадёжный критерий): IVC diameter of less than 1 cm , или сaval index of > 50%, ‬
‪Для взрослых, признаками fluid-responsiveness (актуально при мониторинге и коррекции объёма инфузии), считаются:‬
- увеличение, более, чем на 15%, aortic velocity-time integral (VTIao) после пробного болюса (fluid challenge)
- или увеличение, более, чем на 10%, ударного объёма (SV)
Пробный объём (fluid challenge) , для взрослых, составляет 500 mL crystalloids over 10 min
https://ccforum.biomedcentral.com/artic ... 019-2448-z
Заменяется пробой с пассивным поднятием ног.

Для детей, к сожалению, таких чётких рекомендаций найти не удалось. Наверное, придётся ориентироваться на калькуляторы.
Левый желудочек (КДО ЛЖ) представлен в Томском Калькуляторе.
ПП и ПЖ ("RA Areа" и "RV End-Diastolic Area") - здесь:
http://www.parameterz.com/refs/cantinot ... 4-december
ЛП (LA Volume) - здесь:
http://www.bostonzscores.com
(В этом, последнем калькуляторе, вообще, какое-то невообразимое количество параметров. Может, будет полезен и в других случаях )

Что же касается пробного объёма инфузии у детей, то здесь нет ясности. Вяло дебатируются "usual fluid challenge of 15 ml/kg in 10 minutes" и "mini fluid challenge of 3 ml/kg in 2 minutes".
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT02894996
Но без каких-то практических рекомендаций. Манёвр с поднятием ног, у детей, вообще не рассматривается.

В теории, как-то так...
Но хотелось бы, чтобы теоретическую картину подкорректировал кто-нибудь, кто хорошо владеет этим вопросом, с практической точки зрения.

Pyankov Vasily
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Чисто практический вопрос !

Сообщение Pyankov Vasily » Пн дек 02, 2019 1:14 am

Vasilich писал(а):
Ср ноя 27, 2019 2:50 pm
Aleksandr писал(а):
Ср ноя 27, 2019 2:17 pm
Vasilich писал(а):
Ср ноя 27, 2019 12:26 am
... ву Аля ...
Если это по-французски, то лучше писать слитно voilà.
Copy-paste бережно относится к орфографии первоисточника
Посмотрел я последнее издание американсого учебника по Neonatal Cardiology и не увидел там указаний на то, что эхокардиография у новорожденных должна применяться для оценки их волемического статуса. Это и нужно донести до реаниматологов.
Echocardiography is the mainstay of the diagnosis of the newborn with symptomatic cardiovascular disease and has largely replaced cardiac catheterization. However, to understand the pathophysiology and to offer the best care, it is important to take a systematic approach at each point of the evaluation and to use each piece of information to build on that understanding rather than focusing solely on the echocardiogram.

Neonatal Cardiology Third Edition ISBN: 978-0-07-183451-3
Пьянков Василий Алексеевич

Vasilich
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Чисто практический вопрос !

Сообщение Vasilich » Пн дек 02, 2019 5:42 pm

У УЗИ есть два слишком важных, для реаниматологов, качества, чтобы реаниматологи, так просто, от УЗИ отказались. Во-первых, неинвазивность. А во-вторых, УЗИ уменьшает объём работы реаниматолога ))
Последний раз редактировалось Vasilich Ср фев 26, 2020 8:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

Vasilich
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Чисто практический вопрос !

Сообщение Vasilich » Ср фев 26, 2020 6:38 pm

Требунских Александр писал(а):
Ср ноя 13, 2019 6:19 pm
Уважаемые коллеги подскажите пожалуйста. Смотрю детей в ОРИТН и реаниматологии
постоянно спрашивают волемический статус ребёнка (гипо-,гипер-или нормоволемия ) по данным ЭХО-КГ . Ориентируюсь на размеры ВПВ , НПВ , предсердий и желудочков, наличие регургитации на МК и ТК . Проще когда смотрел ребёнка в динамике. :oops:
Есть ли конкретные критерии для оценки , чтоб качественно с цифрами ??? Померил и ву Аля ответ на вопрос :D
Смежная тема помогла наткнуться на ещё один способ определения волемического статуса в реанимации. А именно, выявление момента, когда нормоволемия переходит в лёгкую гиперволемию. То есть, того момента, когда нужно прекращать инфузию. Именно то, чего от нас и добиваются реаниматологи.
Автор предлагает отслеживать состояние лёгких - "The change from A-lines to B-lines under fluid therapy..."
Момент, когда появляются В-линии он называет FALLS-endpoint.
"At this step, called FALLS-endpoint, fluid therapy is discontinued."
Более подробно здесь:

https://mafiadoc.com/download/falls-pro ... ec5dd.html

Метод подкупает своей чёткостью и простотой. Но, как он работает, неизвестно. Хотелось бы проверить...
Последний раз редактировалось Vasilich Чт фев 27, 2020 8:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Pyankov Vasily
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Чисто практический вопрос !

Сообщение Pyankov Vasily » Ср фев 26, 2020 8:06 pm

Конечно можно и нужно использовать различные фокусные протоколы (BLUE, PoCUS) в реанимации, но они не должны заменять собой осмотр и клиническое мышление. Выполнять их должны сами реаниматологи.
Пьянков Василий Алексеевич

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 7 гостей