СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

sokolov166
Сообщения: 3274
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение sokolov166 »

Да, и конечно ФВ и ЧСС при которой измеряли, про повышении ЧСС пиковый возрастет (в норме), а средний нет (или незначимо)
Александр Соколов
Alexey Gritchin
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Чт май 05, 2011 4:22 pm
Откуда: Киров

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Alexey Gritchin »

Спасибо за ответы!
В том и дело, что пациенты бессимптомные и даже наоборот- спортивные. Структурных изменений в клапанах не усмотрел (ну если только написать про створки, что они "уплотнены" :D), количество створок и подвижность в норме.
С диагностикой выраженных патологий проще. А тут получается ну очень тонкая грань, когда условная норма переходит в патологию.
Распечатаю или в протокол буду дописывать нормы по ASE/BSE
Алексей Гритчин
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение AOkhotin »

В этой ситуации просто не надо оценивать градиент на клапане, как показатель стеноза. Нет стеноза -- нет оценки его тяжести.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
sokolov166
Сообщения: 3274
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение sokolov166 »

AOkhotin писал(а):
Сб апр 15, 2023 10:02 am
В этой ситуации просто не надо оценивать градиент на клапане, как показатель стеноза. Нет стеноза -- нет оценки его тяжести.
согласен на 100%! однако ухом слышно градиент 16-18, как с эти быть? Послушать и принять решение, наверное
Александр Соколов
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение AOkhotin »

Мне кажется, ухом слышно турбулентность, а не градиент -- это не всегда одно и то же.
При уплотнении створок или анемии тоже бывает шум.
Шум должен быть поводом для ЭхоКГ, а там уже разобраться.
Мне вообще не нравится формулировка "лёгкий аортальный стеноз". У нас в системе заключений для этого есть формулировка: "уплотнение створок аортального клапана без формирования стеноза".
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Pyankov Vasily
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Pyankov Vasily »

AOkhotin писал(а):
Пн апр 17, 2023 10:11 am
Мне кажется, ухом слышно турбулентность, а не градиент -- это не всегда одно и то же.
При уплотнении створок или анемии тоже бывает шум.
Шум должен быть поводом для ЭхоКГ, а там уже разобраться.
Мне вообще не нравится формулировка "лёгкий аортальный стеноз". У нас в системе заключений для этого есть формулировка: "уплотнение створок аортального клапана без формирования стеноза".
Все-таки Aortic sclerosis и Mild Aortic Stenosis это разные термины. При стенозе всегда есть ограничение подвижности створок. И в прогностическом плане эти термины разные. Риск перехода легкого аортального стеноза в тяжелый, выше чем у aortic sclerosis.

BSE в своем гайде еще указывает на обязательное наличие кальцификации створок при аортальном стенозе (конечно имеется ввиду трехстворчатый аортальный клапан).
Пьянков Василий Алексеевич
sokolov166
Сообщения: 3274
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение sokolov166 »

AOkhotin писал(а):
Пн апр 17, 2023 10:11 am
Мне кажется, ухом слышно турбулентность, а не градиент -- это не всегда одно и то же.
При уплотнении створок или анемии тоже бывает шум.
Шум должен быть поводом для ЭхоКГ, а там уже разобраться.
Мне вообще не нравится формулировка "лёгкий аортальный стеноз". У нас в системе заключений для этого есть формулировка: "уплотнение створок аортального клапана без формирования стеноза".
согласен во многом! Шум - повод боя Эхо
Слышно не градиент и не турбулентности- слышно увеличение скорости. В зонах турбулентности всегда имеются участки нелинейного и значительного ускорения.
Легкий и mild всё-таки не одно и тоже, надо избегать термина "стеноз " по возможности при незначимой повышении градиента
"Уплотнение створок" - мне кажется тоже очень неприятная дефиниция всё зависит от настройки прибора и индивидуального восприятия оператора, особенно когда нет нарушения функции и структурных характеристик (1-2-3 створки).
Александр Соколов
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3782
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение AOkhotin »

Как пишут в документе ASE
There is a continuous spectrum of aortic valve disease from aortic
sclerosis without haemodynamic consequences to very severe flow
obstruction. The measures of disease severity need therefore to be
viewed as a continuum. Definitions of grades of severity of AS are
to some extent arbitrary. In clinical practice, peak transaortic jet velocities,
mean gradients and valve areas (calculated by the continuity
equation) are in general used to grade the severity of AS.
The prognostic importance of peak aortic jet velocity across
the whole spectrum of AS and even beyond the threshold of
severe stenosis has been demonstrated
И если смысл определения "тяжелый" и "умеренный" понятен и с проностической и с клинической точки зрения, то разница между легким и склерозом кажется несколько надуманной. Мне кажется, что в спорных случаях лучше не ставить диагнозы из которых не следует ничего, кроме рекомендации повторить исследование через 5-10 или даже 20 лет.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Pyankov Vasily
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Pyankov Vasily »

AOkhotin писал(а):
Ср апр 19, 2023 1:08 pm
Как пишут в документе ASE
There is a continuous spectrum of aortic valve disease from aortic
sclerosis without haemodynamic consequences to very severe flow
obstruction. The measures of disease severity need therefore to be
viewed as a continuum. Definitions of grades of severity of AS are
to some extent arbitrary. In clinical practice, peak transaortic jet velocities,
mean gradients and valve areas (calculated by the continuity
equation) are in general used to grade the severity of AS.
The prognostic importance of peak aortic jet velocity across
the whole spectrum of AS and even beyond the threshold of
severe stenosis has been demonstrated
И если смысл определения "тяжелый" и "умеренный" понятен и с проностической и с клинической точки зрения, то разница между легким и склерозом кажется несколько надуманной. Мне кажется, что в спорных случаях лучше не ставить диагнозы из которых не следует ничего, кроме рекомендации повторить исследование через 5-10 или даже 20 лет.
Это консенсус экспертов, который во многом видимо разработан для сонограферов, а не врачей. Кроме скоростей и градиентов всегда нужно оценивать анатомию клапана (количество створок, их подвижность, наличие кальцификации и др.). С этой точки зрения клинические рекомендации ACC 2020 выглядят самыми продуманными.
Вложения
https://www.jacc.org/doi/pdf/10.1016/j.jacc.2020.11.018?_ga=2.256030411.1917115811.1681976967-1889843058.1678228766
https://www.jacc.org/doi/pdf/10.1016/j.jacc.2020.11.018?_ga=2.256030411.1917115811.1681976967-1889843058.1678228766
Безымянный.jpg (87.54 КБ) 10092 просмотра
Пьянков Василий Алексеевич
Pyankov Vasily
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

Сообщение Pyankov Vasily »

И если смысл определения "тяжелый" и "умеренный" понятен и с проностической и с клинической точки зрения, то разница между легким и склерозом кажется несколько надуманной. Мне кажется, что в спорных случаях лучше не ставить диагнозы из которых не следует ничего, кроме рекомендации повторить исследование через 5-10 или даже 20 лет.
У молодых людей без хронических заболеваний можно повторить ЭхоКГ и через 5 лет. Если же это пациенты старше 50 лет с коморбидными заболеваниями (ХБП, диабет, ИБС и др.), то лучше слушать сердце и делать фокусированное Эхо 1 раз в год. У меня была однажды пациентка с c бессимптомным первичным гиперпаратиреозом у которой тяжелый аортальный стеноз развился за 3 года...
Безымянный.jpg
Безымянный.jpg (123.18 КБ) 10081 просмотр
Пьянков Василий Алексеевич
Ответить