Когда медицину переворачивают с ног на голову (ОПРОС!)

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

Какую тактику выбрать?

Коронарное шунтирование
3
16%
Коронарная ангиопластика
2
11%
Медикаментозная терапия
14
74%
 
Всего голосов: 19

avtandil
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 1:09 pm

Сообщение avtandil »

AOkhotin писал(а):Если пытаться перенести результаты FAME II на эти случаи, то надо сравнивать с веткой FFR < 0,8 (аналог отрицательного стресс-теста). И там как раз результаты ОМТ и стентов особо не различались.



Направлять на ангио больного с отрицательным стресс-тестом -- странная идея (хотя и популярная). Тогда незачем проводить стресс-тест.
Понятно, но FFR у этого пациента со стенозом в ПМЖА никто не делал и даже не предлагал.

Еще раз повторюсь. Нельзя один тест или исследование делать "золотым стандартом" и по нему определять показания. Надо учитывать комплекс. Кстати, De Bruyne, который и презентовал FAME 2 и подчеркивал, что стресс-тест делали лишь менее 30% пациентов до КАГ, о чем и ранее говорил E.Topol, как о практике в Америке.
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Предлагаю для новой болезни новый термин: коронарный инсиденталоз (по аналогии с инсиденталомой надпочечников).
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily »

Интересно как бы проголосовали участники форума если добавить пункт "реваскуляризация + ОМТ". :)

P.S. В данном случае мы (врачи) не учитываем такой важный фактор как приверженность пациента ОМТ и здоровому образу жизни. Насколько бы пациент был привержен ОМТ при только отрицательном стресс-тесте?! Конечно "качество жизни" пациента сейчас будет снижено и риск развития депрессии увеличится, но возможно увеличится и приверженность ОМТ (в том числе и после возможной реваскуляризации).

P.P.S. Отличная презентация посвященная проблеме реваскуляризации и ОМТ при стабильной ИБС приведена на сайте трайла ISCHEMIA.

https://www.ischemiatrial.org/for-physi ... _Final.pdf
Пьянков Василий Алексеевич
nikolan70
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Сообщение nikolan70 »

avtandil писал(а): Вот свежий пример, к нам направил пациента знакомый доктор, лечили от STEMI ОИМ в другой клинике после "успешного" тромболизиса (ST на изолинии), как положено в течение месяца, по выписке стресс-тест ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. По классике гайдлайнсов ничего не нужно делать.
Тут изначально ошибка в тактике, вот что рекомендует руководство ЕОК: "При условии успешно проведенного тромболизиса (уменьшение смещения сегмента ST более чем
на 50% в течение 60-90 мин, возникновение типичных реперфузионных аритмий, исчезновение
болей в грудной клетке), показано проведение ангиографии. Это подтверждается данными,
полученными в ходе исследований CARESS (Combined Abciximab Reteplase Stent Study,
Исследование снетов с комбинацией абксимаба и ретеплазы) и TRANSFER-MI, где у пациентов,
направленных на проведение ангиографии после несостоявшегося тромболизиса, наблюдались
худшие отдаленные результаты, чем при проведении ангиографии всем пациентам с
последующей (при наличии соответствующих показаний) ЧТА "
И приведенный вами пациент симптомный, с клиническим проявлением ИБС. И с учетом теоремы Байеса (о чем выше писал доктор Охотин) именно у такого пациета лучше работают все способы оценки риска и он имеет максимальную пользу от реваскуляризации, а обсуждаемый пациент наоборот. Почему стресс тест отрицательный нужно искать ответ в самом тесте, я думаю. Либо у данного пациента однососудистое поражение, к которому у стресс-теста не высокая чувствительность, либо тест выполнен до субмаксимальной частоты, а не по переносимости. (Это про пациента приведенного Автандилом Михайловичем)
Таким образом я считаю, что обсуждаемому в топике пациенту(пациенту др. Охотина), если уж очень хочется реваскуляризировать, то делать FFR и реваскуляризировать если гемодинамически значимо, или только для улучшения качества жизни, как предложил доктор Майский. То есть как вы заметили учитывать все доступные факторы, но это значит новая КАГ. Так как просто реваскуляризация основанная на анатомических критериях(которые получены для симптомных пациентов) и для снижения риска для него будет иметь наименьшее значение ( опять же вторя др Охотину).

Василий Алексеевич, согласен с комплаенсом, но зачем такой путкт, ведь реваскуляризация в любом случае подразумевает ОМТ.
Вложения
image.jpg
Из выше цитируемого издания.
(209.85 КБ) 280 скачиваний
С уважением, Жуковский Николай.
Michael Maysky
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вс апр 08, 2007 5:29 pm
Откуда: Boston

Сообщение Michael Maysky »

Сережа, как всегда, с удовольствием читаю тебя, с твоим подходом к кардиологии я полностью согласен, и ты совершенно прав:
самый лёгкий способ отделаться от больного - передать его на какие-нибудь операции. С себя ответственность снял, если что-то пошло не так, все вопросы к тем, кто вас оперировал.
Гораздо труднее не вмешиваться, чем вмешаться, и если с больным что-то происходит - "ну, медицина не всесильна, мы же все сделали". А вот старик Браунвальд говоривал так: "Don't just do something, stand there" - переиначивая стандартное "Don't just stand there, do something".
С уважением,
Михаил Викторович Майский
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily »

Василий Алексеевич, согласен с комплаенсом, но зачем такой путкт, ведь реваскуляризация в любом случае подразумевает ОМТ.
К сожалению реваскуляризация в РФ не всегда подразумевает проведение ОМТ после нее. Например статины в высоких дозировках через год после реаскуляризации в моем городе получают менее 30% пациентов.

P.S. И смайлик Вы не заметили. :)
Пьянков Василий Алексеевич
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

nikolan70 писал(а):
avtandil писал(а): Вот свежий пример, к нам направил пациента знакомый доктор, лечили от STEMI ОИМ в другой клинике после "успешного" тромболизиса (ST на изолинии), как положено в течение месяца, по выписке стресс-тест ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. По классике гайдлайнсов ничего не нужно делать.
Тут изначально ошибка в тактике, вот что рекомендует руководство ЕОК: "При условии успешно проведенного тромболизиса (уменьшение смещения сегмента ST более чем на 50% в течение 60-90 мин, возникновение типичных реперфузионных аритмий, исчезновение
болей в грудной клетке), показано проведение ангиографии. Это подтверждается данными, полученными в ходе исследований CARESS и TRANSFER-MI...
Речь идет о ранней ангиографии, в течение первых часов. Российский больной таких шансов обычно не имеет, он попадает или в стационар с тромболизисом, или с PCI. А больной, которому выполнили стресс-тест после тромболизиса, уже попадает в категорию больных с хронической ИБС.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
nikolan70
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Сообщение nikolan70 »

AOkhotin писал(а):Речь идет о ранней ангиографии, в течение первых часов. Российский больной таких шансов обычно не имеет, он попадает или в стационар с тромболизисом, или с PCI. А больной, которому выполнили стресс-тест после тромболизиса, уже попадает в категорию больных с хронической ИБС.
В данном случае не могу с вами согласится, там говорится лишь об оптимальном времени в 3-24ч, однако я не нашел утверждения, что по прошествии этого времени ангиография не нужна(только у пациентов с полной оклюзией не рекомендуется рутинная ангиография). Для этого пациенты должны переводится в ЛПУ с катлабом, что отсутсвует в российской версии рекомендаций как ЧКВ после тромболизиса, и в Российской практике тоже, к чему это приводит показал пример Автандила Михайловича.
Несомненно, что больной с отрицательным тестом переходит в группу стабильной ИБС, однако в данном случае, я считаю, это не значит, что у него пропадают показания к стратификации риска при помощи КАГ, по аналогии с пациентами с высокой претестовой вероятностью ИБС. Думаю вы встречали случай, когда пациент с тяжелым трехсосудистым поражением выполнял стресс тест с жалобами только на одышку или усталость(которые трудно интерпретировать), без НЛС и значимых изменений на ЭКГ.
Мне кажется, у подобных пациентов правильнее выполнять стресс-тест(как более субъективный метод), после ангиографии, при обнаружении спорного для реваскуляризации поражения, в связи с тем что у них уже есть осложненная ИБС и субстрат ОКС у таких пациентов остался, несмотря на удачную ТЛТ.
С уважением, Жуковский Николай.
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Простите, я не вполне понял. Считаете ли вы, что ангиографию надо выполнять все больным после перенесенного инфаркта независимо от сроков?
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
nikolan70
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Сообщение nikolan70 »

AOkhotin писал(а):Простите, я не вполне понял. Считаете ли вы, что ангиографию надо выполнять все больным после перенесенного инфаркта независимо от сроков?
Больным с состоявшимся инфарктом (акинезия, нет жизнеспособного, нет симптомов, сохраненная ФВ), КАГ только по результатам стресс-теста. Больным с тромболизисом при отсутствии зон НЛС на эхо в покое считаю что нужно. На счет стресс-теста и симптомов не могу сказать, стоит решать индивидуально, особенно у пациентов которых отсутствовали симптомы ИБС до ОКС и отстутствуют после. На счет сроков, понятно что чем дальше от ОКС, тем меньше риск, поэтому тоже индивидуально.
С уважением, Жуковский Николай.
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Сегодня повторил больному стресс-эхокардиографию, ишемии нет.
ОМТ получает, качество жизни нормальное, хотя периодически то там, то тут болит.

А вот, кстати, интересная публикация в свежей джаме на эту тему:
http://www.acc.org/latest-in-cardiology ... t.mc_id=fb

Чем больше с больными говорят, тем чаще они отказываются от реваскуляризации. И наоборот: часто проводят реваскуляризацию, не объяснив толком зачем.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily »

AOkhotin писал(а):Сегодня повторил больному стресс-эхокардиографию, ишемии нет.
ОМТ получает, качество жизни нормальное, хотя периодически то там, то тут болит.

А вот, кстати, интересная публикация в свежей джаме на эту тему:
http://www.acc.org/latest-in-cardiology ... t.mc_id=fb

Чем больше с больными говорят, тем чаще они отказываются от реваскуляризации. И наоборот: часто проводят реваскуляризацию, не объяснив толком зачем.
Артемий! Какую ОМТ получает пациент? Как часто планируете наблюдать пациента и проводить контрольные стресс-эхокг?

P.S. У меня на приеме все чаще появляются подобные пациенты. Общаться с ними после кардиохирургов очень тяжело...
Пьянков Василий Алексеевич
Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Сообщение Andrey Bushmelev »

Pyankov Vasily писал(а): P.S. У меня на приеме все чаще появляются подобные пациенты. Общаться с ними после кардиохирургов очень тяжело...
Хирурги (как и кардио-) бывают разные...
Андрей Семёнович Бушмелев
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Andrey Bushmelev писал(а):
Pyankov Vasily писал(а): P.S. У меня на приеме все чаще появляются подобные пациенты. Общаться с ними после кардиохирургов очень тяжело...
Хирурги (как и кардио-) бывают разные...
На коронарную ангиографию направляют "кардиологи-терапевты", так что это больше к ним претензия. :)
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily »

AOkhotin писал(а):
Andrey Bushmelev писал(а):
Pyankov Vasily писал(а): P.S. У меня на приеме все чаще появляются подобные пациенты. Общаться с ними после кардиохирургов очень тяжело...
Хирурги (как и кардио-) бывают разные...
На коронарную ангиографию направляют "кардиологи-терапевты", так что это больше к ним претензия. :)
У нас на КАГ берут только после консультации кардиохирурга. Правда на амбулаторном приеме обычно сидит "неоперирующий кардиохирург".

Артемий! Какую ОМТ получает пациент и как часто планируете наблюдать и проводить контрольные стресс-эхокг?
Ответить