• Администратор

Мои вопросы по ЭКГ

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2298
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Сообщение Andrey Bushmelev » Чт окт 20, 2016 10:08 am

Аннета писал(а): На ЭКГ беременной женщины... Само ЭКГ для меня больше похоже на бигемению, если не было АВРТ и если не принимать третий аберрантный комплекс за сливной. Без ЭФИ трудно определить наверняка.
Соглашусь, что чп-экг помогло бы в постановке диагноза. Раньше делали чп эфи с полной фарм. блокадой (атропин+обзидан в/в). Как сейчас не знаю. Понятно, что это не для беременной. Рабочая гипотеза - АВ экстрасистолия с предшествующим возбуждением предсердий (не всегда). Зубец Р несколько отличен перед ЭС. На длинном стрипе (V6) есть эпизод его отсутствия. Конечно, отрицательный Р при ЭС в II отв. подтверждал бы это в большей степени.
Насчет WPW - часто бывает не один тракт и с разными эл/физиологическими свойствами. Да и в одном пучке эти свойства не постоянны. Беременность эти особенности часто выявляет...
Я к тому, что поверхностная ЭКГ не всегда дает четкие ответы на вопросы. Необходимо дообследование.
Андрей Семёнович Бушмелев

Дато Бикбаев
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 7:43 pm
Откуда: Исянгуловская ЦРБ Башкирия

Сообщение Дато Бикбаев » Чт окт 20, 2016 11:00 am

Аннета писал(а):Уважаемый Дато, по вашим ЭКГ имею сказать следующее:

1. На более раннем ЭКГ от 20 сентября, думается, рубцовые изменения высоких боковых отделов ЛЖ и АВ-блокада 1 степени. V7-9 могли бы прояснить ситуацию.

2. На фрагменте ХМ недостаточно данных для исключения ЖТ.

3. На ЭКГ беременной женщины мне понравился врачебный чат справа. Они у вас между собой иногда разговаривают? Само ЭКГ для меня больше похоже на бигемению, если не было АВРТ и если не принимать третий аберрантный комплекс за сливной. Без ЭФИ трудно определить наверняка.
Всем спасибо большое за ответы.

Скажите пожалуйста, на счет желудочковой тахикардии, а какие данные еще нужны?

На счет чата - разговора. Первая запись это запись нашего функционалиста, вторая это моя. Если считаю что наш функционалист не прав то пишу это прямо в ЭКГ чтобы другие врачи (терапевты) видели, что здесь допущена ошибка в итерпретации и не делали каких-либо ошибочных выводов.
На счет желудочковой бигемении, думаю ее нет, ведь компенсаторных пауз нет, есть зубец P и короткий PQ, поэтому и "открыл чат" или я не прав?

Дато Бикбаев
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 7:43 pm
Откуда: Исянгуловская ЦРБ Башкирия

Сообщение Дато Бикбаев » Чт окт 20, 2016 11:11 am

Andrey Bushmelev писал(а):
Аннета писал(а): На ЭКГ беременной женщины... Само ЭКГ для меня больше похоже на бигемению, если не было АВРТ и если не принимать третий аберрантный комплекс за сливной. Без ЭФИ трудно определить наверняка.
Соглашусь, что чп-экг помогло бы в постановке диагноза. Раньше делали чп эфи с полной фарм. блокадой (атропин+обзидан в/в). Как сейчас не знаю. Понятно, что это не для беременной. Рабочая гипотеза - АВ экстрасистолия с предшествующим возбуждением предсердий (не всегда). Зубец Р несколько отличен перед ЭС. На длинном стрипе (V6) есть эпизод его отсутствия. Конечно, отрицательный Р при ЭС в II отв. подтверждал бы это в большей степени.
Насчет WPW - часто бывает не один тракт и с разными эл/физиологическими свойствами. Да и в одном пучке эти свойства не постоянны. Беременность эти особенности часто выявляет...
Я к тому, что поверхностная ЭКГ не всегда дает четкие ответы на вопросы. Необходимо дообследование.
Спасибо за совет. У беременной есть жалобы на приступообразные сердцебиения, характерные для тахиаритмии, я назначил ей холтер может получится поймать аритмию.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3721
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Чт окт 20, 2016 11:05 pm

Красивой версии про преходящий WPW не удовлетворяет слишком короткий интервал сцепления некоторых экстрасистол, накладывающихся на зубец P (отмечено красным). Если бы был WPW, зубцы P оставались бы видны.
(Интервалы в мм, прошу прощения.)
Я бы беременную не мучил, у нее своих проблем хватает. Найдете аритмию, акушеры начнут безумствовать и пошлют на кесарево (без всяких оснований).
Вложения
rhythmstrip.jpg
rhythmstrip.jpg (131.09 КБ) 4345 просмотров
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Дато Бикбаев
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 7:43 pm
Откуда: Исянгуловская ЦРБ Башкирия

Сообщение Дато Бикбаев » Сб окт 22, 2016 8:02 pm

AOkhotin писал(а):Красивой версии про преходящий WPW не удовлетворяет слишком короткий интервал сцепления некоторых экстрасистол, накладывающихся на зубец P (отмечено красным). Если бы был WPW, зубцы P оставались бы видны.
(Интервалы в мм, прошу прощения.)
Я бы беременную не мучил, у нее своих проблем хватает. Найдете аритмию, акушеры начнут безумствовать и пошлют на кесарево (без всяких оснований).
Спасибо за урок. Подскажите пожалуйста где можно на рус.яз прочитать о противопоказниях к родам при аритмиях. (в европейских и русских рекомендациях по ведению беременных при ССЗ не нашел подробного описания, так же посмотрел учебник про аритмии Белялова там тоже ответа не нашел)

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3721
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Пн окт 24, 2016 12:28 pm

Дато Бикбаев писал(а):Спасибо за урок. Подскажите пожалуйста где можно на рус.яз прочитать о противопоказниях к родам при аритмиях. (в европейских и русских рекомендациях по ведению беременных при ССЗ не нашел подробного описания, так же посмотрел учебник про аритмии Белялова там тоже ответа не нашел)
Нарушения ритма сами по себе не служат показанием к тому или иному способу родоразрешения. Гемодинамически незначимые нарушения ритма при беременности лечения не требуют. При ХСН 3-4 ф. к. повышается риск осложнений при любом пути родоразрешения. Вопрос о пути родоразрешения решается индивидуально, но в целом ХСН не служит противопоказанием к родоразрешению через естественные родовые пути.

Вот, например:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3686383/
Vaginal birth is safe in patients with ACHD of all severities, and a higher CS rate does not translate into improved outcomes. The evidence suggests that a higher CS rate is in fact associated with an increased overall risk of adverse outcomes (including mortality) for the mother. Perinatal complications and maternal mortality are associated with NYHA III/IV symptoms. ACHD patients should be managed in a tertiary centre due to the potential high risk of adverse maternal and neonatal outcomes.
Перевод:
Роды через естественные родовые пути безопасны при врожденных пороках сердца любой тяжести, более высокая частота кесаревых сечений не сопровождается более низким риском осложнений. Мало того, данные позволяют предположить, что кесарево сечение повышает риск осложнений для матери, включая смертность. Частота перинатальных осложнений и материнская смертность выше при ХСН 3-4 ф. к. по NYHA. Лечение беременных с врожденными пороками сердца должно проводиться в специализированных учреждениях из-за повышенного риска осложнений.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Дато Бикбаев
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2015 7:43 pm
Откуда: Исянгуловская ЦРБ Башкирия

Сообщение Дато Бикбаев » Пн окт 24, 2016 8:26 pm

Спасибо

TerVZ
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт янв 13, 2011 4:04 pm
Откуда: Москва

Сообщение TerVZ » Чт ноя 03, 2016 7:23 pm

М, 47 л, высокий гипертоник, без жалоб. Изменения ST-T расценила, как нарушения реполяризации при ГЛЖ. На ЭхоКГ ЗСЛЖ 1.2, МЖП 1.2. На контроле ЭКГ через месяц - без динамики. От 2013 г изменения отсутствовали. Имеет ли корреляцию степень выраженности ГЛЖ со степенью нарушений реполяризации? Искать ИБС?
Вложения
6.jpeg
(1.34 МБ) 71 скачивание

nikolan70
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Сообщение nikolan70 » Пт ноя 04, 2016 1:36 am

Да, думаю, ваша интерпретация верна, хотя мне бы хотелось чуть меньше наводки чтобы определиться с наличием q в V6. вот тут можно кратко почитать
..если он без жалоб, зачем было делать ЭКГ и контроль? тем более что ИММЛЖ необходимый для лечения, можете сразу оценить на ЭхоКГ ?

Иногда до 50% стресс-эхокг я делаю таким вот людям, мужчинам, женщинам, замученным диспансеризацией, "плохой ЭКГ", а точнее их интерпретацией, или "ишемией" на ХМ-ЭКГ (спасибо "Инкарту!"), молодым, абсолютно без жалоб, которых не допускают до работы и т.п. при этом реально пациенты со стенокардией ждут в 3х месячной очереди и это при том, что "на входе" кардиологи у нас еще и отсеивают часть...

..хотя одна из причин в том, что направляющий на ЭКГ, снимающий ЭКГ и интерпретирующий ЭКГ, как правило 3 разных человека, и на каждом этапе может вкрасться человеческий фактор и ошибка.

Прошу прощения за лирическое отступление.
С уважением, Жуковский Николай.

TerVZ
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт янв 13, 2011 4:04 pm
Откуда: Москва

Сообщение TerVZ » Пт ноя 04, 2016 2:48 pm

Спасибо, Николай, и за лирическое отступление тоже) ЭКГ проконтролировала, когда увидела несоответствие незначительной по Эхо гипертрофии изменениям на ЭКГ - обычно, когда есть реполяризационные изменения, степень ГЛЖ значительно больше.

nikolan70
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Сообщение nikolan70 » Пт ноя 04, 2016 5:54 pm

Вы не храните ЭхоКГ? если есть выложите четырехмерную, может и правда есть неполная левая.
И все таки какой ИММЛЖ?
С уважением, Жуковский Николай.

TerVZ
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт янв 13, 2011 4:04 pm
Откуда: Москва

Сообщение TerVZ » Пт ноя 04, 2016 7:07 pm

К сожалению, нет полных данных, но пациента увижу через месяц, тогда уточню. Еще раз спасибо.
А вот еще вопрос: на пленке - три последовательно записанных в течение 2 минут эпизодов ЭКГ одной пациентки. Что это? Преходящая неполная блокада? вроде четкий q V5-6 :roll:
Вложения
7.jpeg
(1.66 МБ) 63 скачивания

мануил
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 9:36 am

Сообщение мануил » Вс ноя 06, 2016 9:31 am

Да здесь могут быть еще два вариантадва варианта
1.ФП на фоне ускоренного ЖР или АВ ритма с аберрацией
2. Полная межпредсердная диссоциация с изолированной фибрилляцией ЛП

TerVZ
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт янв 13, 2011 4:04 pm
Откуда: Москва

Сообщение TerVZ » Вс ноя 06, 2016 6:10 pm

:shock: по-моему, з.Р отчетливо виден на всех пленках. Или это про другую ЭКГ?

nikolan70
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Сообщение nikolan70 » Ср ноя 09, 2016 10:31 pm

TerVZ писал(а):Что это? Преходящая неполная блокада? вроде четкий q V5-6 :roll:
не возьмусь утверждать, но на последнем комплексе первой пленки его нет, нет ли его в результате дрейфа изолинии или он есть в результате дрейфа в предыдущих комплексах трудно сказать,
но и на последней пленке с узкими комплексами его тоже нет...
а что с пациентом, так ли важно это?
С уважением, Жуковский Николай.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 7 гостей