Пациент с 3-я инфарктами в анамнезе...

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

Beaver
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 10:37 pm

Сообщение Beaver »

Andrey Bushmelev писал(а):Судя по клипам, имеется систолическая облитерация верхушки
серьёзный подход! чувствуется глаз специалиста... ;-)

А причины отказа в оперативном лечении?
ответ хирурга: "можно увеличить дозу БАБ".

а по факту, в Питере никто не делает хирургическую миоэктомию самостоятельно. только вместе со швейцарскими профессорами было несколько операций. один профессор (он и отказал) делает (делал?) спиртовую абляцию. может ему уже не так интересно это. слышал мнение кардиохирурга со ссылкой на американцев, что спиртовая абляция при ГКМП - фуфло.
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Доктор Бобров, у вас там какая-то катастрофа в Питере случилась?
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily »

Andrey Bushmelev писал(а):Василий! А ЭКГ можно посмотреть. Судя по клипам, имеется систолическая облитерация верхушки - есть ли там вн/желудочковый градиент? А градиент в ВОЛЖ? Что было написано в заключении по ЭХО-КГ и КАГ в выписке?
На ЭКГ только признаки гипертрофии ЛЖ. Я не обнаружил у пациента обструкции выносящего тракта и внутрижелудочковой обструкции в покое. Сейчас пациент получает метопролол сукцинат 150 мг/сут.

P.S. Пациента госпитализировали в кардиохирургию на 3 дня для проведения КАГ. ЭхоКГ не делали. На КАГ значимых стенозов не выявлено. Выписали с вышеописанным диагнозом. :(
Пьянков Василий Алексеевич
Beaver
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 10:37 pm

Сообщение Beaver »

AOkhotin писал(а):Доктор Бобров, у вас там какая-то катастрофа в Питере случилась?
доктор Охотин... со времён революции 1917 года и завершения строительства дамбы ничего существенного не происходило... ;-)

вы не ответили про Вашу лечебную тактику при выявлении динамической обструкции у больных с ГКМП...

кстати, может вы подскажете, где в России (Москве или Тарусе ;-) ) делают септальную миоэктомию больным с ГКМП? если делают, сколько процедур в год они выполняют? и берут ли они на операцию больных с клиникой обмороков на фоне динамической обструкции?
Beaver
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 10:37 pm

Сообщение Beaver »

вот здесь написано, что в Новосибирске за почти 2 года сделано 53 операции Марроу: http://new.rassh.ru/events/archive/218_ ... skoy_kard/


Только мне кажется, что это очень мало?
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Beaver писал(а):доктор Охотин... со времён революции 1917 года и завершения строительства дамбы ничего существенного не происходило... ;-)
Это хорошо, а то я подумал, что у вас там какие-то потрясения.
вы не ответили про Вашу лечебную тактику при выявлении динамической обструкции у больных с ГКМП...

кстати, может вы подскажете, где в России (Москве или Тарусе ;-) ) делают септальную миоэктомию больным с ГКМП? если делают, сколько процедур в год они выполняют? и берут ли они на операцию больных с клиникой обмороков на фоне динамической обструкции?
Стресс-эхокардиография позволит определить, действительно ли пациент бессимптомен и с чем связаны его симптомы, если они есть.
В отсутствие обструкции, если ограничение физической нагрузки связано с диастолической дисфункцией, можно назначить диуретики, при наличии -- очень нежелательно.
Если обструкция на фоне бета-блокаторов сохраняется, можно будет увеличить дозу бета-блокаторов или добавить к ним антагонисты кальция (дизопирамида у нас нет).

На вопрос, где делают септальную миоэктомию, вы ответили сами. Мне не кажется, что для такой провинциальной в медицинском отношении страны, как Россия, 53 операции за 2 года при довольно редкой болезни -- это мало. Ну, и Россией не исчерпывается медицинский мир, можно отправить в Берлин или еще куда-нибудь, где массово лечатся больные из России.

Алкогольную аблацию делает Сергей Александрович Абугов в РНЦХ. Он заходит на наш форум, и, наверное, лучше ответит на ваше предположение, что алкогольная аблация -- это фуфло.

В Тарусе миоэктомию не делают, но стресс-эхокардиографию делать не боятся тогда, когда, это нужно и может помочь пациенту. В этом случае стресс-эхокардиография с добутамином не кажется мне хорошим вариантом: и риск аритмий больше, и информативность меньше, поскольку нагрузка меньше соответствует тому, с чем больной имеет дело в жизни.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Beaver
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 10:37 pm

Сообщение Beaver »

ой, сейчас начнётся... ;-)
AOkhotin писал(а):В отсутствие обструкции, если ограничение физической нагрузки связано с диастолической дисфункцией
вот здесь можно подробнее, как именно вы дифференцируете связана ли одышка (слабость) именно с диастолической дисфункцией, а не с низким сердечным выбросом на нагрузке у больного с ГКМП?
довольно редкой болезни
в одной Тарусе живёт около 20 человек с ГКМП... это самая частая причина внезапной смерти среди профессиональных спортсменов...

я не занимаюсь выявлением ГКМП, она не входит в область моих научных интересов. я делаю всего 250-300 стресс-эхо в год. и у меня за 1,5 последних года было 4 больных с подтверждённой динамической обструкцией на фоне ГКМП.
В Тарусе миоэктомию не делают, но стресс-эхокардиографию делать не боятся
про миоэктомию - понятно, удивительно было бы, если б делали... давайте так, сколько больных с динамической обструкцией ВТЛЖ вы выявили с помощью стресс-эхо за последний год?
информативность меньше, поскольку нагрузка меньше соответствует тому, с чем больной имеет дело в жизни

вот здесь можно подробнее про информативность? я и сам стараюсь избегать добутаминовых тестов. но получить ЖТ на тесте имея возможность непрерывно контролировать градиент в ВТЛЖ гораздо безопаснее, чем делать тредмил, ничего не зная про градиент во время теста и иметь потенциальную возможность развитие синкопы 100 кг тела в движении... я понимаю, вы скажете полулежачий эргометр... ок, но у кого он есть? в Питере их 4-5 штук на 5 млн населения.
алкогольная аблация -- это фуфло
это сказал наш кардиохирург занимавшейся миоэктомией со швейцарцами. в принципе, изучив американский гайд, или даже посмотрев алгоритм, изложенный выше - понятно, что у абляции доказательная база меньше, её используют в более ограниченных ситуациях, у неё чаще потребность в ЭКС после процедуры и т.д. но мнение Сергея Александровича я бы с радостью услышал. и хотел бы у него спросить что он будет делать с динамической обструкцией, а самое главное, как часто он оперирует таких больных...
Россией не исчерпывается медицинский мир, можно отправить в Берлин или еще куда-нибудь, где массово лечатся больные из России.
рассматривать бессмысленно потому как большей части наших больных это не доступно... в России только у 8% населения есть загранпаспорт... я не говорю про деньги на Берлин...
Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Сообщение Andrey Bushmelev »

Beaver писал(а): кстати, может вы подскажете, где в России (Москве или Тарусе ;-) ) делают септальную миоэктомию больным с ГКМП?
Перед новогодними праздниками выписали пациента с такой операцией. Исходный градиент был в покое (ТТЕ) 90 мм.рт.ст., интраоперационно контроль (ТЕЕ) 8-12 мм.рт.ст., при выписке 15 мм.рт.ст. Если найду клипы - положу...
Андрей Семёнович Бушмелев
Beaver
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 10:37 pm

Сообщение Beaver »

Andrey Bushmelev писал(а):
Beaver писал(а): кстати, может вы подскажете, где в России (Москве или Тарусе ;-) ) делают септальную миоэктомию больным с ГКМП?
Перед новогодними праздниками выписали пациента с такой операцией. Исходный градиент был в покое (ТТЕ) 90 мм.рт.ст., интраоперационно контроль (ТЕЕ) 8-12 мм.рт.ст., при выписке 15 мм.рт.ст. Если найду клипы - положу...
Андрей, сколько таких операций делается у вас в год?
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Beaver писал(а):Андрей, сколько таких операций делается у вас в год?
А сколько вам надо?
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Beaver
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 10:37 pm

Сообщение Beaver »

AOkhotin писал(а):
Beaver писал(а):Андрей, сколько таких операций делается у вас в год?
А сколько вам надо?
мне бы хватило 50 в год... думаю, в умных западных гайдах по хирургии прописано, сколько нужно... например, для стресс-эхо нужно делать 100 в год, не меньше. думаю, это все знают...

вы же не пошлёте пациента делать эхо или стентирование в стационар, где эти процедуры делают 2 раза в год? почему с миоэктомией не может быть такой же подход? :-)
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

О чем спор? Пациенту показана стресс-ЭхоКГ с физической нагрузкой, с этим вроде никто не спорит. От ее результатов зависит выбор лечения, не так ли? Включите дефибриллятор, поставьте катетер в вену и делайте. Если опасаетесь за свое умение помочь в случае осложнений, отправьте пациента туда, где ему сделают стресс-ЭхоКГ, хоть к нам, в Тарусу. Чтобы защитить себя и свое учреждение от возможных неприятностей, дайте подписать информированное согласие. Все, кажется, просто, или я что-нибудь упустил?
Beaver
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 10:37 pm

Сообщение Beaver »

Максим Осипов писал(а):О чем спор? Пациенту показана стресс-ЭхоКГ с физической нагрузкой, с этим вроде никто не спорит. От ее результатов зависит выбор лечения, не так ли? Включите дефибриллятор, поставьте катетер в вену и делайте. Если опасаетесь за свое умение помочь в случае осложнений, отправьте пациента туда, где ему сделают стресс-ЭхоКГ, хоть к нам, в Тарусу. Чтобы защитить себя и свое учреждение от возможных неприятностей, дайте подписать информированное согласие. Все, кажется, просто, или я что-нибудь упустил?
Максим Александрович, да мы умеем, спасибо... :-) дискуссия о смысле стресс-эхо у больного представленного на дискуссию. что это исследование изменит в его жизни?

В университетской клинике я бы делал, из учебных целей... А в регулярном госпитале при перегруженности отделения ФД, какой смысл?
Adib
Сообщения: 295
Зарегистрирован: Вт дек 31, 2013 12:16 am

Сообщение Adib »

уважаемые коллеги!

Диагноз ГКМП (НСМ) обычно ставиться после исключения таких патологий, как гипертонической болезни, аортальный стеноз и другие инфильтративные болезни, которые вызывают гипертрофию левого желудка. Т. е, когда ничем необъяснимая гипертрофия левого желудка.

У пациента Гипертоническая болезнь 3 стадии, 4 группа риска

Интересует Ваши мнения, коллеги.
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily »

Adib писал(а):уважаемые коллеги!

Диагноз ГКМП (НСМ) обычно ставиться после исключения таких патологий, как гипертонической болезни, аортальный стеноз и другие инфильтративные болезни, которые вызывают гипертрофию левого желудка. Т. е, когда ничем необъяснимая гипертрофия левого желудка.

У пациента Гипертоническая болезнь 3 стадии, 4 группа риска


Интересует Ваши мнения, коллеги.
Диагноз из выписки. Он такой же липовый, как и ИБС. Артериальная гипертония у пациента есть (2 степень), но где Вы видели стенки ЛЖ толщиной >30 мм при АГ?.
Пьянков Василий Алексеевич
Ответить