"Этапный" подход...

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

Сергей
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 12:53 pm
Откуда: Екб.

Сообщение Сергей »

avtandil писал(а):Вы меня не поняли. Этих трайлов (по простому,исследований) за и против можно привести столько, что жалко формата. Ведь мы тоже все начитаны и этих Guidelines-ов тоже. Между прочим, по признанию самих разработчиков этих Guidelines-ов в реальной жизни исполняется всего 20% рекомендации. Ну вот, стволовые поражения однозначно определены для хирургии, ну и что? Многососудистые поражения определены и для хирургии и для пластики и вроде приведены всякие там критерии и риск-оценки (последние критерии ARTS, SYNTAX и т.д.), но в реальной практике все же выбор отдается оператору. Не вдаваясь далее умные цифры и кривые по Каплан-Мейеру, я хочу задать оператору такой вопрос: Где логика, когда вы делайте инфаркт-связанную артерию, отвечающую за гораздо меньшую зону кровоснабжения и еще неизвестно в каком состоянии миокарда и оставляйте артерию с гораздо большей зоной кровоснабжения ЖИЗНЕСПОСОБНОГО миокарда. Я понимаю, если бы инфаркт-связанной артерией была ПМЖА с ДВ, тогда можно ограничиться именно такой пластикой в остром периоде (здесь частично можно сослаться и EUROSCORE и SYNTAX и кучу других критериев оценки), а гораздо менее ответственную ПКА делать потом. Т.Е. я хочу сказать еще раз: при определении тактики лечения В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НАДО ИМЕТЬ В ВИДУ ВМЕШАТЕЛЬСТВО ОДНОЭТАПНОЕ С УЧЕТОМ КАЛИБРА, ЛОКАЛИЗАЦИИ И ЗОНЫ КРОВОСНАБЖЕНИЯ (МАССЫ МИОКАРДА) ЖИЗНЕСПОСОБНОГО миокарда. А чтобы вы сделали, если инфаркт-связанной была бы диагональная ветвь ПМЖА (ну например, калибром более 2.5мм) и при этом был бы бифуркационный стеноз ствола? или значимый стеноз ПМЖА дистальнее диагональной ветви? или со стенозами неинфаркт-связанной очень крупной правой коронарной и огибающей артерии? передали бы на АКШ, сделали бы ЧКИ, и в каком обьеме. Ну никто не понял-бы, если бы вы стентировали диагональную ветвь, не сделали бы ствол и затем отправили бы к хирургу делать шунтирование, или вторым этапом делали бы стентирование ствола или других артерии в приведенных выше случаях.
Автандил, свое мнение я уже высказал - при инфаркте лечить инфаркт-связанный сосуд (первично) - то что вызвало инфаркт, все остальное можно позже, при соответствующих показаниях...
Понятно, что трайлы (исследования) не догма и под "рекомендации" не всех причешешь (к слову сказать где то слышал/читал, что в "реальном мире" только 10% пациентов подходят по критериям включения в стандартные исследования).
Но, я считаю неоправданным при первичной ангиопластике лечить все мало-мальские значимые стенозы попавшие в поле зрения оператора...
Сколько раз видел пациентов впервые заболевших инфарктом с трехсосудистым поражением (до ИМ клиники не было вообще никакой!) они попали на стол из за конкретной острой окклюзии/осложненного стеноза... конкретного сосуда (варианты конечно могут быть)
Чем лучше пациенты со билатеральными стенозами почечных артерий? Почему им не делают за один "заход" стентирование обеих почечных артерий? Чего боятся? Все просто - пациент может лишиться обеих почек в случае одновременного тромбоза стентов...
Если углубляться в частности (диагональ, ствол и т.д.) пожалуйста, можно обсудить этого конкретного больного с не Q ИМ, тропонин + и критикой с тромбозом ПКА (при правом типе) - стентировали ПКА и затем отсроченно стентировали сосуд который не был "причиной" первичного попадания на стол... так сказать "инвестиции" на будущее... я надеюсь...
Могу привести МАССУ подобных примеров из собственной практики... в т.ч. и т.н. "гибридные" процедуры при мультифокальном, многососудистом поражении (первично стент, вторым этапом выживший/доживший пациент идет к хирургу - они совсем не против (пациент тем более)...

Ну я конечно, не настаиваю, все сказанное ИМХО...
Последний раз редактировалось Сергей Пн май 14, 2007 10:04 pm, всего редактировалось 1 раз.
Сергей
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 12:53 pm
Откуда: Екб.

Сообщение Сергей »

avtandil писал(а):... А чтобы вы сделали, если инфаркт-связанной была бы диагональная ветвь ПМЖА (ну например, калибром более 2.5мм) и при этом был бы бифуркационный стеноз ствола? ...
Да, еще, по верхнему вопросу - боюсь я бы сделал только бифуркационный стеноз ствола без диагонали, хотя варианты могут быть :wink: ... :oops:
Извините (с)
dmblok
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Сб апр 07, 2007 5:03 pm

Сообщение dmblok »

Опасность для больного представляют прежде всего не стенозы вообще, а стенозы образованные нестабильными бляшками. Т.е. условно больной с кальцифицированной бляшкой в стволе формально более стабилен, чем больной с разорванной бляшкой в 1-ой диагональной артерии. Стабильные бляшки не требуют немедленного инвазивного лечения, независимо от размеров зоны кровоснабжаемого миокарда.

PS Кстати говоря PCI нередко приводит к дестабилизации стабильной бляшки. По этому собственно говоря сопутствующая терапия при ангиопластике, практически совпадает с терапией при НС.

PPS Общие правила для этой ситуации написать сложно. Определить можно только общие тенденции.
Сергей
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 12:53 pm
Откуда: Екб.

Сообщение Сергей »

dmblok писал(а):Опасность для больного представляют прежде всего не стенозы вообще, а стенозы образованные нестабильными бляшками. Т.е. условно больной с кальцифицированной бляшкой в стволе формально более стабилен, чем больной с разорванной бляшкой в 1-ой диагональной артерии. Стабильные бляшки не требуют немедленного инвазивного лечения, независимо от размеров зоны кровоснабжаемого миокарда.

PS Кстати говоря PCI нередко приводит к дестабилизации стабильной бляшки. По этому собственно говоря сопутствующая терапия при ангиопластике, практически совпадает с терапией при НС.

PPS Общие правила для этой ситуации написать сложно. Определить можно только общие тенденции.
Ой, про ствол я это... не совсем... может быть выразился :(
Конечно, вмешательство на стволе при признаках его "нестабильности" :?

Если нужно конкретику, завтра могу выложить сегодняшнюю бабушку с ОИМ (подходящий пример многососудистого поражения, ПКА = ИЗА + ствол), так сказать "обменяться мнениями"...
Может быть спорный вариант оказания экстренной помощи при ОИМ...
Michael Maysky
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вс апр 08, 2007 5:29 pm
Откуда: Boston

Сообщение Michael Maysky »

Вполне согласен с Сергеем и dmblok; стабильная бляшка малоопасна, и гораздо безопаснее подход этапный. У нас почти всегда так и делается, хотя интервенционалисты у нас в последнее время довольно агрессивные. И - во многих случаях - еще и думаем, надо ли вообще второй этап делать - если не очень критический стеноз, то сначала делаем SPECT, и второй этап - только при доказанной функциональной значимости стеноза...
С уважением,
Михаил Викторович Майский
avtandil
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 1:09 pm

Сообщение avtandil »

dmblok писал(а): PPS Общие правила для этой ситуации написать сложно. Определить можно только общие тенденции.
Ваши взгляды еволюционируют. Это приятно. Напомню, что в начале дискуссии вы вообще не рассматривали другой возможности, кроме как делать только инфаркт-связанную артерию, как это рекомендовано гайдлайнсами. Теперь пишете, что написать общие правила трудно, только определеить тенденции.
Так вот. Я совсем не против этапного подхода, тем более что это для нас выгодно еще и в финансовом плане (как никак работаем в частной клинике). Поймите правильно, в первую очередь, медицинские показания мы всегда ставим на первый план. Еще раз повторюсь (имея в виду вышеприведенную дискуссию): одноэтапное вмешательство необходимо рассмотреть только с учетом степени поражения, локализации и значимости неинфаркт связанной артерии в кровоснабжении ЖИЗНЕСПОСОБНОГО МИОКАРДА. А так, конечно, все мало-мальски значимые стенозы естественно не рассматриваются.
Если вы смотрели ангиограммы с ОИМ с тромбозом диагональной ветви и стенозом ПМЖА дистальнее диагональной артерии, то как вы определили бы тактику лечения?
dmblok
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Сб апр 07, 2007 5:03 pm

Сообщение dmblok »

avtandil писал(а):
dmblok писал(а): PPS Общие правила для этой ситуации написать сложно. Определить можно только общие тенденции.
Ваши взгляды еволюционируют. Это приятно. Напомню, что в начале дискуссии вы вообще не рассматривали другой возможности, кроме как делать только инфаркт-связанную артерию, как это рекомендовано гайдлайнсами. Теперь пишете, что написать общие правила трудно, только определеить тенденции.
Мои взгляды конечно эволюционируют, но не так быстро и не под действием данной дискуссии... Во всех моих постах, я писал исключительно о взвешенном подходе и о том что обе тактики имеют право на существование в зависимости от конкретной ситуации.
dmblok писал(а): Мне кажется оба подхода имеют право на существование. Многое зависит от конкретной ситуации. Характер поражения сосудов важный момент, но не единственный.
dmblok писал(а):Видимо все же действительно обе тактики имеют право на существование и все зависит от конкретной ситуации. Хотя в общей ситуации полная реваскуляризация возможно предпочтительней.
"вы вообще не рассматривали другой возможности, кроме как делать только инфаркт-связанную артерию, как это рекомендовано гайдлайнсами" Подобное мнение принадлежит явно не мне. :wink:
dmblok
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Сб апр 07, 2007 5:03 pm

Сообщение dmblok »

avtandil писал(а): Я совсем не против этапного подхода, тем более что это для нас выгодно еще и в финансовом плане (как никак работаем в частной клинике).
Мне об этом трудно судить так как работаю в государственном лечебном учереждении. Однако замечу, что после удачной пластики инфаркт/симптом - связанного сосуда, при этапном подходе, при отсуствии клиники больной может просто не явиться на второй этап. :D Не знаю справедливое это замечание или нет....
avtandil писал(а): Если вы смотрели ангиограммы с ОИМ с тромбозом диагональной ветви и стенозом ПМЖА дистальнее диагональной артерии, то как вы определили бы тактику лечения?
Я могу высказать только свое субъективное мнение для конкретной ситуации. Учитывая относительно несложное стентирование участка ПНА дистальнее бифуркации у нас бы все сделали в один этап.
Вложения
PS Кстати говоря, складывается впечатление, что судя по записям на представленных Вами ангиограммах КАГ и стентирование были разнесены по времени примерно на сутки. По этому об одноэтапности в этом случае говорить сложно.
PS Кстати говоря, складывается впечатление, что судя по записям на представленных Вами ангиограммах КАГ и стентирование были разнесены по времени примерно на сутки. По этому об одноэтапности в этом случае говорить сложно.
Безымянный.JPG (11.12 КБ) 12455 просмотров
Последний раз редактировалось dmblok Ср май 16, 2007 1:00 pm, всего редактировалось 1 раз.
rsp
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 9:28 pm
Откуда: Москва, ГУ РНЦХ РАМН
Контактная информация:

Сообщение rsp »

avtandil писал(а):стентировали оба поражения: и в инфаркт-связанной ДВ и несвязанной ПМЖА. По вашей логике стеноз в ПМЖА надо было оставить и делать потом?
Автандил Михайлович, касательно приведенного вами клинического случая: а почему Вы решили не стентировать стеноз ПКА в среднем сегменте? выглядит значимым...
dmblok писал(а):Однако замечу, что после удачной пластики инфаркт/симптом - связанного сосуда, при этапном подходе, при отсуствии клиники больной может просто не явиться на второй этап.
Ну здесь два варианта возможны :wink: Кстати, вы как-то отслеживаете данных пациентов в отдаленном периоде?
Сергей
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 12:53 pm
Откуда: Екб.

Сообщение Сергей »

rsp писал(а): ...Автандил Михайлович, касательно приведенного вами клинического случая: а почему Вы решили не стентировать стеноз ПКА в среднем сегменте? выглядит значимым
Блин, :oops: он выглядит не просто значимым, он критичен... :? (на картинке)
avtandil
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 1:09 pm

Сообщение avtandil »

Сергей писал(а):Блин, :oops: он выглядит не просто значимым, он критичен... :? (на картинке)
Блин, во первых, он был не критичным (на оригинальном снимке при хорошем разрешении стеноз около 70%, но он гемодинамически был значим, если верить цифровой ангиограмме, за неимением интракоронарного допплера больше не могу утверждать). Во вторых, по логике Сергея делать этот сосуд в один этап не следует (он не-инфаркт связанный).
Наша логика при выборе тактики была такая: минимум времени на вмешательство. ПКА не делали потому, что надо было менять инструментарий, дополнительное кол-во контраста и этот стеноз оставался неизменным на протяжении 4 лет (4 года назад была коронарография и мы сравнивали снимки). Прогресс был естественно только в ДВ. В ПМЖА и ПКА прогрессирования не было. Стеноз ПМЖА делали по трем соображениям: 1. большая зона кровоснабжения;2. менять инструментарий не нужно и 3. легкий стеноз для прямого стентирования. Согласитесь, если строго следовать гайдлайнсам, стентировать ПМЖА не нужно, но в данном случае делать стеноз ПМЖА вторым этапом как-то ... неудобно (не могу подобрать другое слово).
Что касается разных дат на ангиограммах: конечно, все было сделано в один этап. Просто, КАГ после стентирования - это контрольное исследование на другой день (против чего был я, но настояли врачи из ПИТа и администрация клиники). Картина, естественно, идентичная картине сразу после.
Вот этот случай наглядно показывает, что догм не существует и невозможно все разнообразие вариантов поражения в сочетании с клиникой ИБС втиснуть в определенные рамки. Все зависит от решения оператора и определения правильной тактики в конкретном случае. Но кредо остается пока неизменным: Мы делаем такие процедуры в ОДИН ЭТАП, принимая во внимание значимость неинфаркт-связанной артерии в кровоснабжении миокарда и локализацию и тип поражения в этой артерии. Конечно-же, нельзя бросаться на все мало-мальски значимые поражения, надо учитывать еще а)в КАКОМ СОСУДЕ б) ГДЕ ОНИ ЛОКАЛИЗОВАНЫ и в) КАКОВО СОСТОЯНИЕ МИОКАРДА В ЗОНЕ ИХ КРОВОСНАБЖЕНИЯ.
Если вас интересуют результаты такой тактики в нашей клинике, могу выложить отдельно. Прямо сейчас не могу, их надо привести в соответствующий вид для выкладки на форум.
P.S. даю ответ на ваш возможный вопрос: 4 года назад не делали PCI по одной простой причине: он как истинный доктор, отказался от процедуры тогда, хотя мы предлагали.
Сергей
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 12:53 pm
Откуда: Екб.

Сообщение Сергей »

avtandil писал(а):... ангиограммы с ОИМ с тромбозом диагональной ветви и стенозом ПМЖА дистальнее диагональной артерии, то как вы определили бы тактику лечения?
Легко... 8)
Дама с не Ку инфарктом, тропонин плюс (вроде 0,3 нг\л),
тромботическая окклюзия ДВ + поражение ПМЖА (и ствол немного).

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
....
Последний раз редактировалось Сергей Ср май 16, 2007 3:40 pm, всего редактировалось 2 раза.
Сергей
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 12:53 pm
Откуда: Екб.

Сообщение Сергей »

...
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
....
P.S. считаю некорректным сравнивать стратегию одного "этапа" при поражении ПМЖА+ДА с поражением ПМЖА+ПКА, бассейны то разные...
Последний раз редактировалось Сергей Ср май 16, 2007 4:16 pm, всего редактировалось 1 раз.
Сергей
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 12:53 pm
Откуда: Екб.

Сообщение Сергей »

avtandil писал(а): Что касается разных дат на ангиограммах: конечно, все было сделано в один этап. Просто, КАГ после стентирования - это контрольное исследование на другой день (против чего был я, но настояли врачи из ПИТа и администрация клиники). Картина, естественно, идентичная картине сразу после...
Ну да... кроме эндокардиального электрода в ПЖ :oops:
Сергей
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 12:53 pm
Откуда: Екб.

Сообщение Сергей »

Офф-топ...
Автандил, а как часто у Вас используется профилактическая установка зонда-электрода при элективных и неотложных вмешательствах (контрольная коронарография не в счет 8) )? При какой топике поражения?
Ответить