• Администратор

Еще раз об отношении общества к врачам.

Would you like coffee or tea?

Модераторы: Ren_Yumi, AOkhotin, Алексей Живов, Alon, dr.Ira

Mikhail
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 10:06 pm
Откуда: Москва.

Сообщение Mikhail » Ср окт 10, 2007 10:43 pm

Алексей Живов писал(а): Уважаемый Михаил, "даже" те суммы о которых говорите Вы не покрывают совокупную стоимость/амортизацию оборудования, расходы на содержание помещения, нормальную зарплату врача/медперсонала, не говоря уже о фонде развития учреждения. Практически все страховые расценки (и ОМС и ДМС) в Российской медицине номинальны и экономически абсолютно не обоснованы. Расценки коммерческих медструктур (я не имею ввиду всякого рода шарлатанов, которые, к сожалению, преобладают) также явно занижены и обусловлены несформированным рынком в данной отрасли.
Это все для частной клиники актуально. Горбольница же не покупает УЗИ сканер за свои деньги, не платит аренду, получает госдотации на оплату электричества и ремонта оборудования.
Это просто извращенная форма осуществления соцгарантий государства. И не более того.

Что касается страхкопании, не плтящей за сосуды попарно, это все очень странно. Существуют МЭСЫ по обследованиям, где четко описана услуга - "Дуплексное сканирование парных сосудов". Страхкомпании надо пояснить что к чему. У нас в больнице так и сделали, хоть поначалу и платили за одну пару.

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Чт окт 11, 2007 6:42 am

Федеральный перечень дефектов оказания медицинской помощи http://openmed.ru/?D=35

Невыполнение необходимых пациенту диагностических и (или) лечебных мероприятий, оперативных вмешательств, приведшее к ухудшению состояния здоровья пациента, инвалидизации, летальному исходу, либо создавшее риск прогрессирования имеющегося заболевания, либо создавшее риск возникновения нового заболевания. Размер штрафа-200% стоимости медицинской помощи.

======================================
Это параграф понравился мне больше всех других.Получается,что чем примитивнее у субстандартнее была помощь,тем меньше придется платить в случае неблагоприятного исхода.

Алексей Живов
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 11:51 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексей Живов » Чт окт 11, 2007 8:54 am

Mikhail писал(а):
Это все для частной клиники актуально. Горбольница же не покупает УЗИ сканер за свои деньги, не платит аренду, получает госдотации на оплату электричества и ремонта оборудования.
Это просто извращенная форма осуществления соцгарантий государства. И не более того.
Это актуально для любого "хозяйствующего субъекта" с понятным и прозрачным бюджетом. У нас до сих пор не прописаны в финансовом эквиваленте те деньги, которые гос-во тратит на покрытие декларированных гарантий медпомощи. Если бы эти деньги были четко определены, гос-во интересовалось бы всеми теми амортизациями и выплатами, о которых я говорил выше, как и реальным финансовым эквивалентом медпомощи вообще.
Mikhail писал(а): Что касается страхкопании, не плтящей за сосуды попарно, это все очень странно. Существуют МЭСЫ по обследованиям, где четко описана услуга - "Дуплексное сканирование парных сосудов". Страхкомпании надо пояснить что к чему. У нас в больнице так и сделали, хоть поначалу и платили за одну пару.
Да, это все хорошо. Но опять же почему страхкомпания платит одинаковые деньги госучреждению, где все куплено и существует за госчет и частной клинике, где все куплено за ее счет? Сумма. которую выплачивает страхкомпания вовсе не продиктована реальной стоимостью медуслуги, она опроеделена некими рыночными реалиями основанными в основном на доходах населения и его готовности платить определенные деньги за медпомощь. Это же двойной абсурд на самом деле! У населения никто не спрашивает сколько должна стоить колбаса и она уже стоит точно также как в Европе или США. Почему же медуслуги должны стоить меньше? Потому что доходы у населения маленькие? Так в чем проблема? Население! Повышай доходы! Государство! СОЗДАВАЙ УСЛОВИЯ НАСЕЛЕНИЮ ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ ДОХОДОВ! Ну а если гос-во участвует в сооплате медуслуг в отношении госучреждений, почему то же самое не делается в отношении частных клиник? Ведь по Конституции все формы собственности в стране равны.

И еще один момент. ГосЛУ получает некие деньги от страхкомпаний. Куда они идут? Не важно, куда то идут. Но всем ли занятым в ГосЛУ это доподлинно известно. Вот медуслуга Х стоит денег Y. Кто точно знает какую часть и почему покрывает гос-во (на основании какого закона), а какую часть и почему (на основании какого закона) покрывает страхкомпания или гражданин из своего кармана? На сегодня это все доподлинно неизвестно. И в прояснении ситуации заинтересованы не только частные клиники, как думает Михаил. Если врачи в принципе хотят получать совершенно легальные, а не теневые деньги, как сегодня, в качестве своего основного дохода, они должны быть в этом заинтересованы не меньше. Ибо врачи ГосЛУ, также как и врачи частной клиники, де факто сегодня являются точно такими же субъектами рыночной экономики. Только, к сожалению, теневой (читай криминальной). И криминализирует эту часть экономики не кто иной, как наше гос-во, до сих пор не создавшее четких и понятных правил игры (законодательную базу, отвечающую современным рыночным реалиям) в данной области.
Последний раз редактировалось Алексей Живов Чт окт 11, 2007 9:01 am, всего редактировалось 1 раз.
С уважением,
д-р Живов Алексей Викторович
www.andros.ru; www.urotop.ru

Алексей Живов
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 11:51 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексей Живов » Чт окт 11, 2007 8:56 am

Igor Bulatov писал(а):Федеральный перечень дефектов оказания медицинской помощи http://openmed.ru/?D=35

Невыполнение необходимых пациенту диагностических и (или) лечебных мероприятий, оперативных вмешательств, приведшее к ухудшению состояния здоровья пациента, инвалидизации, летальному исходу, либо создавшее риск прогрессирования имеющегося заболевания, либо создавшее риск возникновения нового заболевания. Размер штрафа-200% стоимости медицинской помощи.

======================================
Это параграф понравился мне больше всех других.Получается,что чем примитивнее у субстандартнее была помощь,тем меньше придется платить в случае неблагоприятного исхода.
Уважаемый Игорь,
Рабочая неделя уже заканчивается. А Вам удалось прояснить является ли Лео Антонович почетным ФАКСом? А то ить может так получиться, что Вы выступили по отношению к нему с голословными нападками. Давайте рассеем туман.
С уважением,
д-р Живов Алексей Викторович
www.andros.ru; www.urotop.ru

Татьяна
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 6:07 pm

Сообщение Татьяна » Чт окт 11, 2007 3:20 pm

Прошу извинение у всех присуствующих, специально для bridgit-x: получаете ли Вы мои ЛС?

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Чт окт 11, 2007 6:22 pm

Алексей Живов писал(а):
Igor Bulatov писал(а):Федеральный перечень дефектов оказания медицинской помощи http://openmed.ru/?D=35

Невыполнение необходимых пациенту диагностических и (или) лечебных мероприятий, оперативных вмешательств, приведшее к ухудшению состояния здоровья пациента, инвалидизации, летальному исходу, либо создавшее риск прогрессирования имеющегося заболевания, либо создавшее риск возникновения нового заболевания. Размер штрафа-200% стоимости медицинской помощи.

======================================
Это параграф понравился мне больше всех других.Получается,что чем примитивнее у субстандартнее была помощь,тем меньше придется платить в случае неблагоприятного исхода.
Уважаемый Игорь,
Рабочая неделя уже заканчивается. А Вам удалось прояснить является ли Лео Антонович почетным ФАКСом? А то ить может так получиться, что Вы выступили по отношению к нему с голословными нападками. Давайте рассеем туман.
Алексей!Докладываю:резултаты проверки подтвердили,что Др.Бокерия является почетным членом американского колледжа хирургов.
Его тезис насчет хирургической иерархии США,однако,не подтвердился.

Алексей Живов
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 11:51 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексей Живов » Вт окт 16, 2007 2:57 pm

Igor Bulatov писал(а):
Алексей!Докладываю:резултаты проверки подтвердили,что Др.Бокерия является почетным членом американского колледжа хирургов.
Его тезис насчет хирургической иерархии США,однако,не подтвердился.
Спасибо, Игорь. Значит все таки не так все плохо с Лео Антоновичем Бокерия, а? :) А кем и как определяется та самая "хирургической иерархия США"? Может и здесь мы напрасно грешим в адрес академика? Я все же думаю, что его главный грех достаточно системен для России. Он просто создает культ себя и своего учреждения. Азия-с, ничего не попишешь. Правда любые культы страшно вредны и ущербны. И это огромная беда нашей страны.
С уважением,
д-р Живов Алексей Викторович
www.andros.ru; www.urotop.ru

Helena
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 1:02 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Helena » Вт окт 16, 2007 6:20 pm

Уважаемый Алексей, простите, что вмешиваюсь, но молчать не могу. Именно Л.А.Бокерия, возглавляющий НЦ ССХ им.Бакулева с незапамятных времен,по-моему, с 1993 года, не дал моему Антону ни отказа, не провел операцию в своем учреждении в течение первых месяцев жизни сына. Именно академик Л.А.Бокерия удалил мою тему про отказ с сайта Бакулевки.А мне снова не дал никакого вразумительного ответа на вопрос, почему так получилось с моим Антоном и другими детьми. В данный момент есть 2 детей(один малыш, родился 1.10.2007 г., вторая- девочка 11 лет, перенесла 4 операции-2 вТюмени, 2 в Бакулевке), которым очень нужны деньги на операцию в Берлине. Девочку не могут дальше лечить в Бакулевке, но отказ не дают, предлагают только "наблюдение по месту жительства". А малышу предсказали трагический конец еще до его рождения(порок обнаружили во время беременности). Немцы берутся и за девочку(завершение оперативного лечения), и за малыша. Диагнозы обоих достаточно тяжелые-ГЛОС, атрезии легочных артерий, аорты, ДМЖП большого размера и др.Бакулевцы продолжают свою политику в отношении детей с вполне операбельными пороками, которых лечат и в США, и в Европе. Но бакулевцы не могут оперировать так же, как американцы или немцы, поэтому многих тяжелых детей изначально признают не операбельными. И не важно, в каких сообществах кардиохирургов состоит администрация и руководство НЦ ССХ им.Бакулева.
Мгновения счастья стирают минуты невзгод

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Вт окт 16, 2007 7:21 pm

Уважаемая Helena!Я только что обратил внимание на ответ академика Бокерии матери ребенка с синдромом гипоплазии левого сердца.Ее просьба спасти ребенка была размещена на сайте доктора Бокерия две недели назад.Все,без исключения, новорожденные с подобной патологией сердца,нуждаются в специальных мерах по поддержанию системного кровообращения,которое зависит от открытого аортального протока.Меры включают (но не ограничиваются) инфузию простагландина и так называемую гипоксическую вентиляцию.А также немедленную операцию типа Норвуд.Немедленную,посколько большинство детей с гипопластическим левым сердцем умирают,как только аортальный (баталлов)проток закрывается.
Обычные меры реанимации новорожденных лишь ускоряют неблагоприятный исход.
Доктор Любомудров(детский кардиохирург из С.Петербурга),принявший участие в дискуссии о необоснованном отказе в лечении в Бакулевском центре,отразил в своем посте причины многодесятилетнего отставания отечественной детской кардиохирургии от мировой.К сожалению,его посты,так же как и всех остальных участников дискуссии,были удалены с Бакулевского форума.На мой взгляд,врачи-консультатнты Бакулевского форума (включая самого академика)несколько преувеличивают свои возможности по лечению детей со сложными пороками сердца.

Helena
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 1:02 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Helena » Вт окт 16, 2007 9:42 pm

Уважаемый Игорь, пока я искала в Инете координаты мамы, малыш умер. Бакулевцы удалили всю инфу для этой мамы, которую оставляли Вы, я, Любомудров на сайте Бакулевки, чтобы мама знала, куда ей обратиться для лечения ребенка. Бакулевцы запретили на своем форуме личные сообщения, вот результат- малыша нет, их любимый финал, потому что нет ребенка-нет проблемы.Мне очень жаль, что так вышло. Вот почему, уважаемые врачи Вальсальвы, я пишу про Бакулевку в Инете. Я не хочу, чтобы дети умирали, даже не получив шанса на жизнь. Умер малыш через 9 дней после ИВЛ. Видимо, все так и произошло, как описал Игорь Булатов. :(
Мгновения счастья стирают минуты невзгод

Алексей Живов
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 11:51 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексей Живов » Ср окт 17, 2007 10:58 pm

Helena писал(а):Уважаемый Алексей, простите, что вмешиваюсь, но молчать не могу. Именно Л.А.Бокерия, возглавляющий НЦ ССХ им.Бакулева с незапамятных времен,по-моему, с 1993 года, не дал моему Антону ни отказа, не провел операцию в своем учреждении в течение первых месяцев жизни сына. Именно академик Л.А.Бокерия удалил мою тему про отказ с сайта Бакулевки.А мне снова не дал никакого вразумительного ответа на вопрос, почему так получилось с моим Антоном и другими детьми. В данный момент есть 2 детей(один малыш, родился 1.10.2007 г., вторая- девочка 11 лет, перенесла 4 операции-2 вТюмени, 2 в Бакулевке), которым очень нужны деньги на операцию в Берлине. Девочку не могут дальше лечить в Бакулевке, но отказ не дают, предлагают только "наблюдение по месту жительства". А малышу предсказали трагический конец еще до его рождения(порок обнаружили во время беременности). Немцы берутся и за девочку(завершение оперативного лечения), и за малыша. Диагнозы обоих достаточно тяжелые-ГЛОС, атрезии легочных артерий, аорты, ДМЖП большого размера и др.Бакулевцы продолжают свою политику в отношении детей с вполне операбельными пороками, которых лечат и в США, и в Европе. Но бакулевцы не могут оперировать так же, как американцы или немцы, поэтому многих тяжелых детей изначально признают не операбельными. И не важно, в каких сообществах кардиохирургов состоит администрация и руководство НЦ ССХ им.Бакулева.
Да я все это отлично понимаю, Хелена. К сожалению и в урологии (взрослой/особенно детской) у нас происходит примерно то же самое. Пусть не обижаются на меня врачи терапевтического профиля, но в их сфере соответствовать "мировым стандартам" определенно проще (я все понимаю про интервенциональную кардиологию, гастроэнтерологию, гематологию, ревматологию и т.д., требующих определенной мануальной подготовки). В хирургии требуется СВОЕВРЕМЕННЫЙ, ПОЛНОЦЕННЫЙ И ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННЫЙ hands-on training, т.е. тщательное развитие мануальных навыков под руководством реального эксперта. Требуется детальное знакомство с современными хирургическими технологиями (в урологии только на половом члене и уретре операций с вариациями более сотни). А для их полноценной реализации нужна соответствующая операционная, ее безупречное и постоянное снабжение всем необходимым, нужно все, что называется периоперационным обеспечением. От анестезиологического пособия до госпитальных антибактериальных протоколов и наличия тысячи мелочей ровно в тех местах, где они требуются. ЭТОГО НИЧЕГО В БОЛЬШИНСТВЕ РОССИЙСКИХ ЛУ НЕТ!!! Как нет, практически, хирургических школ, где молодых врачей учат всему тому, что умеют сами. Учат по настоящему, методично и полноценно, не думая о том, что этот молодой тебя обойдет. Оооой...

Есть еще другой момент - это человеческая совесть. Я постоянно сталкиваюсь с "коллегами", бессовестными и бесчестными (иначе я их поведение охарактеризовать не могу) или просто настоящими профанами не понимающими о чем они говорят, которые без зазрения совести текстуют и больным (ну ладно, они часто не бельмеса не понимают), но и своим ВПОЛНЕ ВМЕНЯЕМЫМ КОЛЛЕГАМ, ЗНАЮЩИМ О ЧЕМ РЕЧЬ!!! что-то типа "Мы все это делаем" или "у нас ничуть не хуже, чем в Америке (Германии. elsewhere)". В итоге они калечат или просто губят людей, включая и тех, кто мог бы себе позволить отправиться в любую точку мира за квалифицированным лечением. Причем особенно этим грешат главные специалисты всяких там гор- и обл- здравов или минздравов, руководители "ведущих" учреждений. Я видел ЕДИНИЧНЫХ представителей этой группы коллег, кто был способен посоветовать больному оперироваться не у них. Это какой-то массовый фундаментальный дефект совести, наверное продиктованный желанием заработать любой ценой в условиях нищенской официальной зарплаты. Это торжество взаимного вранья одних должностных лиц другим и обратно (администраторы делают вид, что обеспечивают больницы на "мировом уровне", хирурги, что они на том же уровне оперируют). И когда больным пытаешься это обьяснить, они часто думают, что я, например, набиваю себе цену или пытаюсь их "отбить" у этого глав-зав-нача и идут они к ним, как покорные бараны на заклание. Такова печальная правда.
Последний раз редактировалось Алексей Живов Ср окт 17, 2007 11:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
С уважением,
д-р Живов Алексей Викторович
www.andros.ru; www.urotop.ru

Helena
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 1:02 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Helena » Ср окт 17, 2007 11:05 pm

Уважаемый Алексей, получается, что возможно предупредить людей и дать им полную информацию только через Интернет. Но ведь Интернет доступен по-прежнему далеко не всем. Форум Вальсальва многие посещают, хорошо, что здесь люди тоже могут найти для себя ответ на вопрос- что делать и куда бежать.
Мгновения счастья стирают минуты невзгод

Алексей Живов
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 11:51 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексей Живов » Ср окт 17, 2007 11:11 pm

Helena писал(а):Уважаемый Алексей, получается, что возможно предупредить людей и дать им полную информацию только через Интернет. Но ведь Интернет доступен по-прежнему далеко не всем. Форум Вальсальва многие посещают, хорошо, что здесь люди тоже могут найти для себя ответ на вопрос- что делать и куда бежать.
К сожалению, как я уже говорил, многие пациенты и их родственники зомбированы этими титулами и званиями, этими названиями учреждений и пр. полной галиматьей к делу отношения не имеющей. Поэтому даже из тех, кто вовремя получает достоверную информацию, правильно использовать ее могут немногие.
С уважением,
д-р Живов Алексей Викторович
www.andros.ru; www.urotop.ru

Helena
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Сб авг 18, 2007 1:02 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Helena » Ср окт 17, 2007 11:19 pm

Открыть людям глаза на происходящее можно, но немногие решаются вступить в полемику с такими крупными центрами, как например Бакулевка и др.подобные. Некоторые наши граждане даже зная факты, не хотят снимать розовые очки. Им там, за пеленой розовой дымки, хорошо и комфортно. :(
Мгновения счастья стирают минуты невзгод

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Ср окт 17, 2007 11:20 pm

Отсутствие цивилизованной медицины в Украине ни для кого не секрет.Хирургические и медицинские "школы" Амосова,Шалимова и прочих светил не выпустили из своих стен хирургов и врачей мирового класса.Поскольку сами школы никогда не достигли мирового уровня.

Попытки же идти своим особым медицинским путем не увенчались успехом.Увенчались они по большей части полным отсутствием в Украине врачей,подготовленных в соответствии со стандартами Европейской медицины.Вообще же,медицина в цивилизованном мире уже давно интернациональна.Так как нет своей особой,украинской таблицы умножения,так и нет нет и не может быть своей особой украинской медицинской науки.Медицина либо есть,либо ее нет.


То,что называется системой Украинского здравоохранения, на самом деле представляет собой сеть плохо финансируемых богаделен,отданных на откуп шарлатанам от медицины.Модное новое выражение-Доказательная Медицина несет в украинских условиях весьма пародийный характер.

Украинских медицинских академиков,профессоров,докторов медицинских наук,директоров научно-исследовательских институтов и заведующих кафедрами нет среди медицинских экспертов Европейского уровня,членов редколлегий международных медицинских изданий с высоким индексом цитирования и т.д.
Что,однако,имеется в изобилии,так это заказные работы по подтверждению эффективности "уникальных"медицинских препаратов,выпускаемых украинской фармацевтической промышленностью и "не имеющие аналогов в мире".Аналогов они не имеют по простой причине того,что никогда не прошли общепринятых в цивилизованном мире стадий испытаний,позволяющих доказать эффективность новых лекарств.


Украинские политики и все прочие финансово обеспеченные украинцы уже давно прекратили лечение на Родине.Остальная часть населения,не имеющая возможности лечиться за пределами Украины,вынуждена обращаться к украинским врачам.То,чему наши соотечественники вынуждены подвергаться в процессе диагностики и лечения в условиях Украины,действительно не имеет аналогов в мире.О принципах доказательной медицины и общепринятых в цивилизованных странах требованиях к диагностике и лечению пациентов можно сразу забыть.Вместо этого,приходится подвергаться массе в лучшем случае ненужных (а в худшем-опасных для здоровья,а иногда и жизни)диагностических,терапевтических или хирургических процедур.

Очень характерный для Украины пример.В конце девяностых годов в Украине была организована фармацевтическая фирма НИР под руководством В.Я.Найштетика.Фирма занялась выпуском четырех препаратов (ПРОПЕС ДЛЯ ИНЪЕКЦИЙ,ЦЕРЕБРОКУРИН ,БИПЕКС и ИНФЛАМАФЕРТИН ДЛЯ ИНЪЕКЦИЙ).Благодаря трудам профессора-хирурга,заведующего кафедрой хирургии Академии последипломного образования О.Е.Боброва,препараты были быстро внедрены в повседневную практику украинской медицины.Препараты вскоре,благодаря трудам других профессоров,были признаны не имеющими аналогов и обладающими поистине магическими свойствами.


В настоящее время препараты используются для лечения онкологических больных на территории Украины.Стоят магические лекарства очень дорого и пациентам чаще всего не остается денег на реальное лечение.С учетом экстремально высокого уровня смертности украинских онкологических пациентов,многомиллионные доходы фармацевтической фирмы академика УАН Найштетика от продажи вышеуказанных лекарств онкологическим пациентам,действительно впечатляют.Также впечатляет готовность профессоров Боброва и других поставить свое имя на "научную работу",не выдерживающую никакой критики по уровню своей научности.
И особо поражает размах профессиональной темноты и некомпетентности украинских врачей,назначающих подобные препараты своим пациентам.



http://www.apteka.ua/archives/241/14698.html

http://nir.com.ua/htm/ukr/patents/patents.php

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 6 гостей