Еще раз об отношении общества к врачам.

[Igor Bulatov]

Лет 15- 20 назад каждый,без исключения директор академического центра медицинского профиля(академик или действительный член) мог сполна наслаждаться персональным культом личности.
Подчиненные были абсолютно убеждены в божественной величественности шефов,их "пионерских"научных исследованиях,которым нет аналогов в мире и прочим атрибутам культа личности.
Удивляет то,что хотя степень "божественности" и "научности" сегодня легко верифицируется простым поиском на scholar google.com,где можно за секунды увидеть мировой (а не местечковый)рейтинг любого шефа,организаторы вебсайтов академически центров по прежнему дают фальшивую информацию о "научных" заслугах "шефов".Чего стоит число публикаций "шефа",особенно в иностранных медицинских изданиях.Более 100 на проверку оказывается 3-5 тезисами,опубликованными в заурядных англоязычных изданиях.

[Алексей Живов]

Лет 15- 20 назад каждый,без исключения директор академического центра медицинского профиля(академик или действительный член) мог сполна наслаждаться персональным культом личности.
Подчиненные были абсолютно убеждены в божественной величественности шефов,их "пионерских"научных исследованиях,которым нет аналогов в мире и прочим атрибутам культа личности.
Удивляет то,что хотя степень "божественности" и "научности" сегодня легко верифицируется простым поиском на scholar google.com,где можно за секунды увидеть мировой (а не местечковый)рейтинг любого шефа,организаторы вебсайтов академически центров по прежнему дают фальшивую информацию о "научных" заслугах "шефов".Чего стоит число публикаций "шефа",особенно в иностранных медицинских изданиях.Более 100 на проверку оказывается 3-5 тезисами,опубликованными в заурядных англоязычных изданиях.

Лет уже 9 назад во время очередного съезда Амер Урол Ассоциации в Сан-Диего помню свою беседу с одной из тогдашних доцентш, ныне профессорш Московского НИИ Урологии. Речь с моей стороны шла о том, что рутинная на западе операция при раке простаты - радикальная простатэктомия в России находлится лишь в стадии начального освоения в одном учреждении (не НИИ урологии), что плохо. В ответ я услышал, что для великого шефа - эта операция ничто, что "если надо" он ее сделает легко (так никогда не делал и не делает), что он вооще не считает нужным ее внедрять, ибо сомнительно, что она нужна и мн. т.д. и т.п. К слову сказать в НИИ урологии эту операцию до сих пор освоил только 1 человек. Уровень освоения этой операции в России ДО СИХ ПОР!!! крайней низок. А эта операция на Западе уже делается давно с помощью лапароскопии и относительно недавно с помощью робота, ее внедрение снизило смертность от рака простаты в США. Так что за 7-10 лет из мало чего сделать что-то невозможно даже при суперталантливых сотрудниках. Нужна инфраструктура ШКОЛ ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА, которых у нас нет. Я не понимаю как можно всю страну замкнуть на единственное, пусть даже и очень хорошее ЛУ. Я не понимаю почему люди отказываются признавать что они реально могут, а что нет. Я никогда не понимал почему в российской медицине нет НИКАКОЙ!!! правдивой статистики ошибок и осложнений и НИКАКОГО!!! реального описания состояния дел ни в одном департаменте. Это все такой нафталиноваый азиатский феодализм! Больному до сих пор не гворят правду о том, кто и где может сделать ту или иную операцию лучше. Людей обрекают на страдания, а порой лишают жизни. И все это тишь да гладь, да божья роса и благодать в понимании многих, в том числе пристуствуешго здесь узиста-функционалиста уважаемой bridgit-x (интересно кого она на это раз процитирует или восхвалит).

[Alon]

Два часа назад беседовал с другом-анестезологом. Он недавно вернулся из Питера. Спрашиваю его - как съездил и пр. Оказывается в семье его дальнего родственника, несмотря на всевозможное лечение, долгие годы не было детей. В результате пара приехала к нам, и после IVF мать наконец забеременела двойней. Так вот летал мой друг в Питер, чтобы дать ей наркоз на кесарево.
До чего же нужно довести людей, чтобы они настолько местным врачам не доверяли?
Вот такой Fontan.

[Алексей Живов]

Два часа назад беседовал с другом-анестезологом. Он недавно вернулся из Питера. Спрашиваю его - как съездил и пр. Оказывается в семье его дальнего родственника, несмотря на всевозможное лечение, долгие годы не было детей. В результате пара приехала к нам, и после IVF мать наконец забеременела двойней. Так вот летал мой друг в Питер, чтобы дать ей наркоз на кесарево.
До чего же нужно довести людей, чтобы они настолько местным врачам не доверяли?
Вот такой Fontan.

Все правильно. В России сегодня можно лечиться только у carefully selected doctors. Иначе как минимум просто введут в заблуждение, приведут к напрасным тратам времени и денег, как максимум - похоронят ни в чем не повинного человека, которому жить да жить. Ну а хорошими врачами себя считают ну почти все, и все такие великие, просто не подойти.

Кстати, IVF неплохо делают в двух местах в Питере. У меня есть счастливый случай из практики. Гражданин Великобритании за 60, женат на молодой русской женщине. У него к несчастью рак простаты. Мы сделали ему радикальную простатэктомию, перед которой он предусмотрительно криоконсервировал свою сперму. По пршествии года после операции (PSA был и остается на нуле), сделано ИКСИ жене, а пациенту мы имплантировали трехкомпонентный надувной фаллопротез (простатэктомия была не нейросохраняющая и развилась эректильная дисфункция). Результат: у них родилась двойня и они стали счастливыми родителями, ну и половой жизнью своей вполне довольны и они являются счастливыми сексуальными партнерами. Так что следование современным стандартам и тщательное разучивание стандартных методик спасает жизнь и делает ее счастливой. И не надо все это "головной НИИ передового ВУЗа страны", бред всякий. Я кстати не знаю почему Л.А. Бокерия считает, что вверенный ему Бакулевский НИИ кардиологии имеет мировую известность? Он имеет ввиду страны 3-го мира? Он имеет ввиду вообще какую известность? Может кто знает?

[Alon]

Я кстати не знаю почему Л.А. Бокерия считает, что вверенный ему Бакулевский НИИ кардиологии имеет мировую известность? Он имеет ввиду страны 3-го мира? Он имеет ввиду вообще какую известность? Может кто знает?

Я так думаю, что не в известности дело. Здесь не нужны ни преувеличения, ни недооценка. Люди работают, пытаются что-то сделать. 3500 операций в год. Проблема не в них.

[Artem_Co]

Сопровождал я однажды грудного ребенка с мамой в этот институт. Ребенок был по федеральной квоте. Обследован. Даже зондирование сердца на месте сделали.
Но это никому не нужно. Сразу же заставили переделать ЭКГ, УЗИ. Естественно платно, по высшему разряду. Поприсутсвовал на приеме кардиолога в поликлинике. В копрограмме лейкоцит один завалялся полудохлый. Маме дано направление в частный центр на консультацию гастроэнтеролога и кажется иммунолога. Дизбактериоз исключить. Иначе в отделение не госпитализируют.
Ну а что отделении твориться, можно себе представить.
Денег надо много с собой вести родителям. В чем там проблема, даже не знаю.

[Алексей Живов]

Я кстати не знаю почему Л.А. Бокерия считает, что вверенный ему Бакулевский НИИ кардиологии имеет мировую известность? Он имеет ввиду страны 3-го мира? Он имеет ввиду вообще какую известность? Может кто знает?

Я так думаю, что не в известности дело. Здесь не нужны ни преувеличения, ни недооценка. Люди работают, пытаются что-то сделать. 3500 операций в год. Проблема не в них.

Почитайте пожалуйста ссылку Игоря, Алон. Их проблема в данном контексте только в том, что они не сообщают ВСЮ правду о себе и ВСЮ правду о других, т.е. где можно сделать то, что НА САМОМ ДЕЛЕ не делают они. Я только об этом, т.к. очень плохо отношусь к такому модусу поведения ПОЧТИ ВСЕХ Российских врачей (мы круче всех!). А так я очень уважаю то, что делают Лео Антонович и его люди. Вот только избыточная централизация. это тоже очень плохо. А специально культивируемая избыточная централизация - плоха вдвойне.

[Alon]

Я прочитал и написал, что прежде всего нужна реальная оценка обстановки. Везде.

[Igor Bulatov]

Я кстати не знаю почему Л.А. Бокерия считает, что вверенный ему Бакулевский НИИ кардиологии имеет мировую известность? Он имеет ввиду страны 3-го мира? Он имеет ввиду вообще какую известность? Может кто знает?

Я так думаю, что не в известности дело. Здесь не нужны ни преувеличения, ни недооценка. Люди работают, пытаются что-то сделать. 3500 операций в год. Проблема не в них.

Действительно,Центр выполняет более 3.5 тысяч операций при врожденных пороках сердца у детей.Однако,если бы хирурги центра действительно освоили весь спектр современной детской кардиохирургии,то 3.5 тысяч в год было бы достаточно лишь для лечения детей,рождающихся в Москве,Московской области и возможно еще 1-2 пограничных с Московской областей.Но это,если только все дети ,нуждающиеся в хирургической коррекции ВПС и живущие в Москве или Московской Области,попадали в Бакулевский Центр.Со слов представителя Центра,лишь 15% пациентов-москвичи.Таким образом,85% детей с врожденными пороками сердца,проживающих в Москве и области,либо не направляются на лечение,либо получают отказ из за "сложности"порока.Т.е. со всей территории страны производится селекция детей с относительно несложными,легко устранимыми пороками,родители которых располагают необходимыми финансовыми ресурсами чтобы дополнить "квоту".Таким образом набирается статистика,согласно которой Научный Центр имени Бакулева-самый крупный детский кардиохирургически центр в мире.В то же время,своевременная и правильная диагностика ВПС крайне затруднена не только в на просторах 1/6 суши,но и в Москве.Поэтому,счастливчики,у которых bridgit-x все же обнаружила ВПС,при наличии квот должны приехать в Бакулевский Центр для подтверждения диагноза.Специалисты Центра "функционалистам"на местах не доверяют.И правильно делают.В то же время,Бакулевский центр всеми силами пытается сохранить Всероссийскую кардиохирургическую монополию.Хотя администрация Центра и отдает себе отчет,что всех нуждающихся в специализированном кардиохирургическом лечении детей-россиян они прооперировать не могут,в глазах партии и правительства они вызлядят супернанотехнологически.Партия правительство их горячо любит и уважает.А монополия помогает проводить отбор "перспективных"пациентов с легко устранимыми пороками и достаточными финансовыми ресурсами.Недостаток финансов у семьи переводит пациента в категорию "неоперабельных".У администрации центра нет никакой заинтересованности в развитии децентрализованной детской кардиохирургической службы в Росии.Прежде всего,по причине связанного с этим процессом раздела денежных средств,выделяемых на эти цели партией и правительством с одной стороны,и семьями пациентов,с другой.

[Alexeev Denis]

в том числе пристуствуешго здесь узиста-функционалиста уважаемой bridgit-x (интересно кого она на это раз процитирует или восхвалит).

Ну-ну, уважаемый Алексей Викторович, не обижайте коллегу:)
Я меж прочим, тоже узист-функционалист в одной из ипостасей. И тоже люблю цитировать всяких умных людей.

[bridgit-x]

Спасибо Вам большое Alexeev Denis за поддержку, мне она здесь и правда нужна...
А процитирую Вам, уважаемый Алексей Викторович , незабвенного Акакия Акакиевича из Гоголевской "Шинели":
"Не обижайте меня, пожа-а-алуйста"

[Alon]

Алексей, вы описывете ожидаемое поведение вполне разумного монополиста. По другому он и не должен себя вести. Неразумно поведение людей, создающих и поддерживающих такие правила игры. Они то должны вести себя по другому.
Конечно, отсутствие правдивой информации, возможности сравнения, реального отбора и конкуренции вредит пациентам, да и самим медикам, порождая у них самообман. Однако, щелкнув пальцем или заплатив за инфраструктуру, здание, оборудование и лекарства, медицину не создашь. Нужны врачи, нужны сестры, а их почти нет. Ну и т.д.
Словом, у попа была собака .
А праздник продолжается, сегодня прочитал на РМС:
"Доброе время суток,
Мой вопрос касается гемангиом (далее - ГМ), которым на вашем форуме было отведено несколько обсуждений. Их все я внимательно прочитала, но меня волнует вопрос не освещенный в них.
Поскольку ГМ - опухоль доброкачественная, какова вероятность того, что она может стать злокачественной?? Ведется ли статистика учета таких фактов, если они конечно есть??
Этот вопрос возник у меня не на пустом месте.
Дело в том, что наш хирург в поликлинике, увидев наши гемангиомы сразу нас направил в Филатовскую больницу (нашу ведущую клинику в области ГМ).
Я как сердобольная мать проштудировала весь Интерент, ваш форум (кстати на нем собрана самая полезная по этому вопросу информация) и получив дополнительно консультацию стороннего хирурга ортопеда (кстати его позиция была схожей с позицией высказанной на вашем форуме), отправилась в Филатовскую б. Консультация, которую я там получила в буквальном смысле слова меня потрясла. Потрясла своим равнодушием,бесцеремонностью и непрофессионализмом.
Все полученные мною ответы от врача воспроизведены практически со 100% точность.
Бегло осмотрев нас (нам 4,5 мес, 3 гемангиомы. Первая появилась с 3 недель, ее размер сейчас 1 на 2 см и рост в последнее время почти перекратился, остальные две на волосистной части головы растут медленно и сейчас в размере не больше 1 см) доктор сказал, что нужно лечить.
Мои возражения о том, что они практически не растут, врач безаппеляционно сказал, что растут и БУДУТ расти.
Второй ответ врача меня практически выбил из колеи (а я прижигать ГМ не собиралась), мой вопрос - что может произойти если не удалить ГМ? Врач - Они могут стать злокачественными, это же опухоль!!!
Меня это на секунду вогнало в ступор. В этот момент я начала одевать своего ребенка беззаботно лежащего и улыбающегося на пеленальном столике. Увидев эти действия врач в недоумении сказал, зачем же вы его одеваете я сейчас буду прижигать!! В этот момент я посмотрела на него и увидела, что он направляется к нам со своим агрегатом из которого шел легкий дымок.
Я просто была в шоке, без моего согласия, так бесцеремонно МОЕГО РЕБЕНКА собираются вот так взять и прижечь, как какое-то животное!!!. Я уже была в бешенстве. Я сразу же на отрез отказалась от прижигания и начала усиленно распрашивать. Я пыталась узнать какие же есть веские аргументы у столь уважаемой клиника, чтобы вот так как на конвеере запустить чудовищный процесс прижигания маленьких беззащитных существ, которые ничего даже сказать не могут!..
Мой вопрос - А разве эти опухоли сами не проходят потом? Ответ врача Филатовской клиники - НЕТ! Они растут.
Мой вопрос - Эта операция проводится под наркозом? - Нет. - Почему? - Потому что так в мире принять.
Далее - Скажите, какая существует вероятность того, что ГМ перерастет в злокачественную опухоль? Ответ - Это только господь бог знает.
В этот момент у меня родилось ощущение, что я нахожусь не на приеме у врача, а у шамана какого-то, который сидит и с богом общается.
Далее - Сколько нужно раз прижигать ГМ, чтобы у нас их все вывести? - Раза 3-4.
Раза 3-4 ребенок должен проходить через весь этот АД...
Я в шоке не только от того, что меня даже не стали спрашивать согласна я или нет на такое лечение, а от того, что врач даже не собирался, мне объяснять перед операцией, о ее осложнениях, об ожоге, о шраме, о том, что нужно как минимум еще раза 3 повторять этот ужас.
Вот на фоне этого всего у меня к вам, коллеги врачи второй вопрос, скажите есть ли правовые механизмы приостановить такую пагубную практику прижигания младенцев и запугивания матерей, которая не только не соответствует мировой практике, но и наносит только вред моральный и физический самомому прекрасному, что у нас есть - нашим детям.
P/S Когдя я повторно заглянула в кабинет этого "врача" хирурга, чтобы забрать забытые в кабинете вещи, на пеленальном столике беззаботно сидел уже другой младенец и ничего не подозревал... мое сердце сжалось.."

[Маша]

Задача создания чего бы то ни было в нашем государстве не стоит.
Перед конкретными людьми стоит задача выживания в определенных условиях.
Знаете, у нас тут было очередное занятие по чуме, на конференции. Так вот я думаю, что будет , не дай бог, реальный случай чумы , и дом вместе с жильцами просто сожгут ко всем чертям. Как говорится, нет человека, нет проблемы.
...Какая медицина ? Какие врачи ? Само название темы несколько неправильно ИМХО. Нет никакого общества. А конкретные люди не доверяют врачам. И правильно делают, между прочим.
Особенно в свете послдней цитаты с РМС.

[евгений хоменко]

Коллеги, не волнуйтесь, все будет хорошо, декларация намерений и попытки создать цвилизованную медицину увенчаются успехом, когда - на этот вопрос трудно ответить.
Дело в том, что в России остается предостаточно людей способных учиться и работать в своей стране по своим личным мотивам. Динамика за последние 5 лет, на мой взгляд, вполне отчетливая, хотя хотелось бы катастрофического прорыва, но реальность вносит свои коррективы. Алексей Живов, например, вряд ли имеет мотивацию поменять свой нынешний статус в России на резидентуру и практику в США, где ему придется конкурировать с хорошо подготовленными аборигенами в отличие от России.

Кстати, д-р Хенли в Стэнфорде, тоже принимает пациентов со всей америки судя по абстрактам.

Игорь, я тут на днях заглядывая в "Cardiac Surgery" имени Kirklin, обнаружил, что Хенли - один из титульных редакторов. К Вашим многочисленным респектам с моей стороны, еще один.

[Igor Bulatov]

Российская медицина: жить будет?
http://www.izbrannoe.ru/10591/comments/