Еще раз об отношении общества к врачам.

[Igor Bulatov]

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... A9659C8B63
http://www.bmj.com/cgi/content/full/314/7076/247/j
http://trusted.md/blog/dr_rob_lamberts/ ... eal_idiots
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/516330.stm
http://www.medscape.com/viewarticle/561897

[Alexeev Denis]

Уважаемый Алексей Викторович, вот у Вас интересная привычка - выбрать жертву и начать ее планомерно доставать. Говорю так уверенно, потому как самому "посчастливилось" побывать в этом качестве. Теперь Вам многоуважаемый "красный профессор" не угодил:(
Алексей Викторович, на ради Бога, опять не та целевая аудитория. Вам лавры Чернышевского покоя не дают? Хватит уже всех звать к топору/гражданскому неповиновению.

[AOkhotin]

Денис, кончайте пить кофе, пойдемте в Кардиологию. Обсудим интересную ЭКГ.

[Igor Bulatov]

http://www.medscape.com/viewarticle/542220
http://og.ru/articles/2007/09/06/25654.shtml

[student]

Вот, еще несколько ссылок в коллекцию д-ра Булатова

Все плохо в медицинской науке:

http://medicine.plosjournals.org/perlse ... ed.0020124

http://www.jrsm.org/cgi/content/full/99/3/115

http://www.bmj.com/cgi/content/full/334/7586/191

http://www.jrsm.org/cgi/reprint/99/7/337

Лекарство от одержимости реформаторскими идеями:
http://www.jrsm.org/cgi/content/full/98/12/563

А вот известные писатели и мыслители - неодобрительно о врачах и медицине:
Бернард Шоу "Doctor's dilemma"
Монтень "Об опыте"
Салтыков-Щедрин " За рубежом"
Ivan Illich "Limits to Medicine"

Проблема плохих врачей стара как мир.
Кроме Хаммурапи ее никому не удавалось решить удовлетворительно.

А вот, что писал персидский врач Аль Рази о причинах врачебных неудач:
"If a disease is stronger than the patient, there is no hope that he will survive and no physician will help him; if the strength of the patient is greater than the strength of the disease, he will not need a physician, because nature will cure him; but if the strength jf the patient and that of the disease are equal, then one needs a physician to increase the patient's strength. This can be done only by the perfect physician, who knows how to strengthen the patient and take care of him, so that he may overcome the hurdles of nature. However, most physicians commit many errors and, while they think they increase the patient's strength, they really weaken him and interfere with his progress."
Над этим высказыванием стоит поразмыслить: смысл его вовсе неочевиден.

[Алексей Живов]

Уважаемый Алексей Викторович!
Поскольку Вы ставите под сомнение моральный облик участников форума Вальсальвы, прошу Вас внести некоторые разъяснения. Итак, в России сложилась критическая ситуация (по данным Игоря Булатова в России вообще ВСЕ плохо). В связи с этим у нас, рядовых участников, возникли определенные вопросы относительно правильного и неправильного поведения. Давайте по пунктам. Можно ли в сложившейся ситуации:

1) Рассказывать анекдоты?

2) Уезжать в отпуск?
2а) а рассказывать об этом?

3) Делать малоинвазиные вмешательства на сосудах сердца в федеральных клиниках (красный профессор должен получить ответ к понедельнику)?
3а) а в частных клиниках?

4) Участвовать в медицинских обсуждениях на Вальсальве?
4а) а на РМС?

5) Ходить в Дизнейленд?
5а) а ездить на лэнд-круизере?

Надеюсь, что Вас не задержат на очередном Марше несогласных, проходящем в Питере (не сомневаюсь, что Вы туда пошли), и Вы ответите нам на эти насущные вопросы. Мы замерли в ожидании.

Уважаемые коллеги, я очень рад, что хоть таким образом от Вас можно дождаться некоей реакции на темы, отличные от анекдотов и кардиограмм. Поэт в России всегда больше, чем поэт, ибо свободной поэзии в России никогда не было, а если бы была, то поэты бы оставались только поэтами и не звали бы к революциям, больше бы народу выжило и меньше бы навсегда покинуло страну. Но власти и население этого не понимают и жизнь, если у нас есть остатки совести, заставляет нас не переступать через дерьмо, а иногда его убирать. Нам не дают из чего выбирать и не дают выразить свое мнение простым и открытым голосованием. У нас никто и ничего не спрашивает и по-прежнему решают за нас. Так делает и маленький и самый большой начальник. Так делаем часто мы и в семье и в маленьком коллективе. А чтобы выжить в современном мире - надо по-другому (и это не ошибочная тяга к неверным изменениям, ув. г-н студент). Вот и вся мораль басни и весь мой посыл. Теперь по пунктам.

1) Без анекдотов не возможно, иначе совсем тяжело. Но не анекдотами едиными. А у нас получается почти только ими.
2) В отпуск - обязательно! Но опять же не только рассказами об отпуске, а у нас все больше только об этом. Как будто у вас в больнице годовой оборот под 100 млн баксов и все как хотелось бы. Отпуск отгуляли, поделились и вперед, давайте грядки удобрять. А с этим туго! У нас то жалобы, то хныкания с депресняком, то "у нас все нормально, надо в Белоруссию для контраста...".
3) Надо! Только на Вальсальва, где пока нет цензуры. Там, где есть цензура, где врачей строят и затыкают рты , где не уважают профессионализм столь же сильно хотя бы, как подобострастие и компанейщину, никаких консультаций вести не надо. Ибо состояние быдла, как и беременность, половинчатым не бывает. Такой сайт, как русмедсервер, надо покидать, в знак протеста покидать, ИЗ УВАЖЕНИЯ К СЕБЕ ПОКИДАТЬ!!!, чтобы его хозяева поняли, что сталинизм и фашизм плохо. Что пипл перестает это хавать. А пациенты найдут, если захотят. Еще лучше если на прием очно придут.
4) В Дизней надо. Я езжу на эксплорере, прошу не путать. Ходить и ездить надо туда и на том, куда и на чем нравится и что можешь себе позволить. Но даже если ты на Бентли и в Ницце каждый год, о бедах Родины надо помнить и пытаться сделать так, чтобы бед дома было меньше.

На марши, Артемий, я не хожу и ходить не буду в данной ситуации. Ибо это занятие в основном для тех, кому некуда девать свое свободное время. Вставать в одни ряды с нацболами и пр. оригиналами я не могу себе позволить. Участвовать в мероприятиях явно бесмысленных тоже. Когда я на марши пойду, я тоже хорошо знаю. А пока я лучше напишу еще один топик на сайт, который может помочь людям не быть обманутыми, я лучше напишу очередную лекцию, презентацию или статью для врачей, которые им будут очень впрок. Я лучше помогу очередному коллеге вместо того, чтобы идти работать грузчиком, пока он учится за копейки, с работой, которая приличнее и его хотя бы недолго прокормит. Я лучше организую и поддержу дело, которое даст работу десяткам людей и многим поможет поправить здоровье. Я очень хорошо понимаю Гарика Каспарова. Он на пенсии, причем на очень обеспеченной пенсии. У него много свободного времени и много честолюбия. У него душа очень болит за вечно несвободную Россию. У меня тоже болит. Но я вижу свою роль иначе, у меня ситуация другая, поэтому я не с ними.

Надеюсь, уважаемый Артемий, мне удалось удовлетворить Ваше любопытство.
P.S. Одним словом, когда все в твоей отрасли просто плохо, а то что хорошо сделано вопреки системе и очень неустойчиво, об этом надо хотя бы говорить. Это приведет хотя бы к измнению позиции некоторых коллег. А это может привести к позитивным действиям. Неужели это не очевидно?

[Алексей Живов]

Уважаемый Алексей Викторович, вот у Вас интересная привычка - выбрать жертву и начать ее планомерно доставать. Говорю так уверенно, потому как самому "посчастливилось" побывать в этом качестве. Теперь Вам многоуважаемый "красный профессор" не угодил:(
Алексей Викторович, на ради Бога, опять не та целевая аудитория. Вам лавры Чернышевского покоя не дают? Хватит уже всех звать к топору/гражданскому неповиновению.

Я всего лишь пытался позвать людей к обсуждению, Денис. А мне сказали. что обсуждать нечего. Оказывается у нас все хорошо! Или почти хорошо. Осталось только чуть чуть деньжат от Зурабова подкинуть и станет все вообще идеально. Просто если бы то, что творится в нашем здравохре. творилось бы в США, там бы о другом люди и не говорили бы. А у нас преспокойно говорят, что запах канализации это шанель. И если Вы это понимаете, то я до сих пор нет. Такая вот тупость меня поразила.

[bridgit-x]

4) В Дизней надо, я езжу на эксплорере, прошу не путать. Ходить и ездить надо туда и на том, куда и на чем нравится и что можешь себе позволить. Но даже если ты на Бентли и в Ницце каждый год, о бедах Родины надо помнить и пытаься сделать так, чтобы бед дома было меньше.

Мажу маслом бутерброд,
сразу мысль: "а как народ?"
и икра не лезет в горло
и компот не льётся в рот
Л.Филатов

[Алексей Живов]

Уважаемый студент,
Вашу ссылку открыл. Она имеет такое же отношение к предмету разговора, как примерно необходимость дискуссии научить ребенка чистить зубы по утрам. В России инфраструктурно вообще нет современного здравоохранения. Его надо построить почти от нуля. А как это можно без реформ?

[Igor Bulatov]

Уважаемый Артемий!Если можно,то вопросами на вопросы:
1.Может ли врач-госслужащий (кардиолог,например,работающий в Тарусе или Москве)заработать своим трудом на Тойоту-Лендкрузер или что-нибудь позатейливее?
2.На отпуск в Диснейленде?
3.На собственное жилье?

[Алексей Живов]

Мажу маслом бутерброд,
сразу мысль: "а как народ?"
и икра не лезет в горло
и компот не льётся в рот
Л.Филатов

Извините, уважаемая bridgit-x, но что Вы опять хотели сказать? Что я зажрался и я не народ? Да нет, я то как раз и есть тот самый "человек труда", т.е. народ. Это у популярных среди россиян коммунистов таргет для определения совсем не тот. Они называют человеком труда по преимуществу полудеклассированных бездельников, которые просто не хотят работать и отвечать за свою жизнь самостоятельно и стремятся решить свои проблемы за счет гос-ва и еще кого или чего-либо, а значит готовы ценой собственной свободы и даже жизни, вновь привести их к власти. Показателен случай с нашими незадачливыми туристами в Турции, умудрившимися на сносях и без надлежащей страховки поехать отдохнуть за границу. Случилось очень непредвиденное и почти невозможное - роды на 7 месяце. Ну а реакция политиков - государство обязано помочь, т.е. дать денег за выхаживание и перевоз ребенка на Родину. ОК, дать на это денег очень благородно. Но хоть бы одна ремарочка прозвучала - ребята, если нет лишнего полтинника килобаксов и никакой нормальной страховки, не надо ездить за границу на 7 мес. беременности. Не популярны у нас такие резюме, "тупиковые" они, также как весьма тупиково просить уважаемую коллегу bridgit-х сообщить какой журнал на нагл. языке она регулярно читает и/или выписывает для своей практики. Кроме "сам дурак" и "я вам не обязана" в овет что-то вряд ли услышишь.

[Igor Bulatov]

Уважаемый Алексей!Я не уверен,что желание заставить всех думать и действовать в соответствии с высокими целями построения светлого будущего,несет в себе определенную долю реализма.Люди везде одинаковы.По крайней мере,в России,США и Западной Европе.Подавляющее большинство жителей 1/6 суши,Западной Европы и Северной Америки-не Каспаровы.И они не хотят думать и рассчитывать свою жизнь хотя бы на один ход вперед.Люди предпочитают не думать о чем-либо неприятном (о деньгах,например,которых всегда не достаточно, и о реальных возможностях из заработать).Люди предпочитают мечтать о светлом будущем абстрактно.Надежда на щедрость и разум государства- одна из наиболее наиболее распротаненных иллюзий.В Западной Европе,Канаде,Австралии с Новой Зеландией подобная иллюзия иногда приближается к реальности.В США, где государство не шибко щедрое , люди уже давно привыкли больше рассчитывать на себя.Хотя желающих получить государственную помощь хоть отбавляй.Основное преимущество США перед другими странами заключается в том,что государство занимается прямым трудоустроиством и оплатой труда лишь относительно небольшого процента населения.В основном,это армия и чиновники,которых (к счастью )мало.Там,где государство трудоустраивает и оплачивает огромную армию "бюджетников", конфликт иллюзий с реальностью неизбежен.Реальность всегда была и будет в "зазеркалье" по отношению к иллюзиям.В основном из за того,что государство никогда не в состоянии обеспечить нужды "бюджетников".Вне зависимости от таланта и и энтузиазма отдельных управленцев,людям нужен мудрый и справедливый вождь,который всегда будет служить источником питания иллюзий.Уходит вождь и иллюзии разбиваются об реальность.Как только образ вождя появляется на горизонте,народ в массе своей уже перестает замечать реальность и медитирует в мир иллюзий.Поэтому,пожалуйста,не разрушайте хрупкий мир иллюзий.Иначе,Вам придется взять на себя персональную ответственность за массовую клиническую депрессию.Вы уверены,что Ваших доходов будет достаточно,чтобы все были обеспечены прозаком (fluoxetine)?

[Алексей Живов]

Уважаемый Алексей!Я не уверен,что желание заставить всех думать и действовать в соответствии с высокими целями построения светлого будущего,несет в себе определенную долю реализма.Люди везде одинаковы.По крайней мере,в России,США и Западной Европе.Подавляющее большинство жителей 1/6 суши,Западной Европы и Северной Америки-не Каспаровы.И они не хотят думать и рассчитывать свою жизнь хотя бы на один ход вперед.Люди предпочитают не думать о чем-либо неприятном (о деньгах,например,которых всегда не достаточно, и о реальных возможностях из заработать).Люди предпочитают мечтать о светлом будущем абстрактно.Надежда на щедрость и разум государства- одна из наиболее наиболее распротаненных иллюзий.В Западной Европе,Канаде,Австралии с Новой Зеландией подобная иллюзия иногда приближается к реальности.В США, где государство не шибко щедрое , люди уже давно привыкли больше рассчитывать на себя.Хотя желающих получить государственную помощь хоть отбавляй.Основное преимущество США перед другими странами заключается в том,что государство занимается прямым трудоустроиством и оплатой труда лишь относительно небольшого процента населения.В основном,это армия и чиновники,которых (к счастью )мало.Там,где государство трудоустраивает и оплачивает огромную армию "бюджетников", конфликт иллюзий с реальностью неизбежен.Реальность всегда была и будет в "зазеркалье" по отношению к иллюзиям.В основном из за того,что государство никогда не в состоянии обеспечить нужды "бюджетников".Вне зависимости от таланта и и энтузиазма отдельных управленцев,людям нужен мудрый и справедливый вождь,который всегда будет служить источником питания иллюзий.Уходит вождь и иллюзии разбиваются об реальность.Как только образ вождя появляется на горизонте,народ в массе своей уже перестает замечать реальность и медитирует в мир иллюзий.Поэтому,пожалуйста,не разрушайте хрупкий мир иллюзий.Иначе,Вам придется взять на себя персональную ответственность за массовую клиническую депрессию.Вы уверены,что Ваших доходов будет достаточно,чтобы все были обеспечены прозаком (fluoxetine)?

Уважаемый Игорь,
Мое желание гораздо прозаичнее. Оно сводится к попытке призвать коллег к открытой дискуссии по вопросам, которые кричат, без решения которых будуще медицинской профессии в России выглядит удручающе. Моему настроению очень отвечает сказанное здесь:
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/ ... 47323.html
Смотрите: "Для политического освобождения достаточно самому подняться из замкнутости, цинизма, компромисса. Восстать из окопа, откуда жизнь удобно наблюдать, но в котором жить нельзя. Перестать говорить «в России свобода невозможна». Вы в России? Вы – возможны? Вот и будьте свободным человеком, то есть, определяйте свои отношения с другими людьми, исходя не из своих отношений с властью, а из своих отношений с жизнью. "

Мне бы хотелось, чтобы коллеги не боялись быть собой, и говорили действительно без оглядки на Шефа и извечно подленький политез, без вечной боязни, что может получить по полной за свои слова. И я очень надеюсь, что медицинская среда в России тоже когда нибудь перестанет быть из папье-маше.

[Igor Bulatov]

Алексей,к сожалению,Ваши призывы к обсуждению остаются "гласом вопиющего в пустыне".А мои посты -так вообще сплошная клевета с вариациями на тему "В Росси все плохо".
Думаю,что заставить людей снять розовые очки намного труднее,чем просто напоминать об окружающем их безобразии.Люди пытаются быть оптимистами и стараются, в массе своей ,находить во всем положительное. Не замечать бардак, скрываться за розовыми очками или полностью перемещаться в свой собственный,относительно благоустроенный и хорошо пахнущий сосуд (bubble) свойственно всем.Люди привыкают и живут "полной жизнью" и в тюрьмах,и в гулагах.Что уж говорить об относительно благоустроенной жизни с интересной работой,благодарными пациентами,великим шефом,интернетом и прочими атрибутами персональной свободы.Зачем раскачивать лодку,которая и так плывет по течению реки,здорово загрязненной сточными водами,в которых барахтается значительная часть менее удачливых коллег и соотечественников?Во-первых,не все умеют плавать.Во-вторых,не все хотят учиться.В-третьих,даже при наличии весел ,желания и сил, плыть против течения,добраться до суши удастся далеко не всем.

[dr.Ira]

Дорогие коллеги, Игорь и Алеша!
Все люди разные, и дело не в том, вернее, не только в том, что большинство предпочитает, как Вы, Игорь, говорите, плыть по течению в своем отдельно взятом пузыре.
Я, например, с одной стороны, не чувствую за собой морального права обсуждать, как "нам" ( зарубежным, так сказать, коллегам ) обустроить "их" российское здравоохранение. С другой стoроны, не в моей власти что-то изменить в российском здравоохранении ( в смысле его организации), поэтому я делаю то, что могу ( разбор клинических случаев). Еще один врач, зарегистрировавшись на форуме, прочтет протокол лечения UTI и перестанет лечить детей неизвестно чем и неизвестно от какой болезни...я понимаю, что этого мало, но это то, что я могу.
Пусть тот, кто может больше, сделает больше. Я пожелаю ему удачи, выдержки и терпения.