• Администратор

Стоит ли придерживаться рекомендаций AHA/ACC?

Would you like coffee or tea?

Модераторы: Ren_Yumi, AOkhotin, Алексей Живов, Alon, dr.Ira

Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov » Пт фев 05, 2010 9:16 pm

ДМ - сфера врачебной деятельности, опирающаяся на процедуры обследования и лечения с доказанной эффективностью. Врач, погруженный в такую сферу, заведомо не может применять методы с сомнительной эффективностью. Посмотрите, Игорь, пытаясь противопоставить ДМ и неДМ, так и не может выйти за пределы ДМ. Не надо обходить все поликлиники, достаточно зайти в одну, что и сделал Президент РФ в городе Калинине, результат, я думаю, Вам известен. Тарусса - это ДМ. А Калуга?

Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov » Пт фев 05, 2010 10:02 pm

Artem_Co писал(а):
Еще большая глупость использовать сибутрамин у больных с ожирением, для похудения, зная, что он повышает летальность, несмотря на то, что он пока еще входит в гайдлайны и не использовать скажем метформин, исключительно по причине того, что в гайдах он не звучит.
FDA: sibutramine now contraindicated in people with cardiovascular disease. CardioBrief, January 21, 2010.
http://forums.rusmedserv.com/showthread ... post999338

Pyankov Vasily
Сообщения: 4512
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Сб фев 06, 2010 12:09 am

Artem_Co писал(а):...а в стране агреннокс не зарегистрирован...

Уже зарегистрирован! Агренокс - это комбинированный препарат (дипиридомол+аспирин в капсулах с модифицированным высвобождением). Стоит в РФ от 800 руб. за упаковку и выше.

P.S. Коллеги пора заканчивать эту бесплодную дискуссию. Альтернативы EBM в 21 веке нет! Что касается гайдов, то следовать им или не следовать, должен решать сам врач! Я следую, но обязательно слежу за обновлениями и новостями медицины. Как говорит один очень известный в Москве и РФ доктор: "Мы всего лишь пользователи той информации, которую нам поставляет мировая медицинская наука".

Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co » Сб фев 06, 2010 4:33 pm

Уже зарегистрирован! Агренокс - это комбинированный препарат (дипиридомол+аспирин в капсулах с модифицированным высвобождением). Стоит в РФ от 800 руб. за упаковку и выше.
Я имел в виду Молдову. И врачи в Европе свободно используют комбинацию аспирина и обычного дипиридамола, когда нет агреннокса или он не переносится или дорог. Это и есть standart of care, основанный на ДМ. Даже если в американских гайдах прописан ретардированный дипиридамол.
Стандарт лечения или стандарт профессиональной помощи пациенту (standard of care) - уровень знаний и профессиональных навыков, которыми обыкновенно обладают и которые проявляют добросовестные врачи данной специальности. Стандарт предполагает, что врач должен иметь достаточные теоретические знания и практические навыки и оказывать помощь пациенту на том уровне, на котором ее оказывают коллеги. Иногда его называют стандартом «среднего практикующего врача» или стандартом «обычной практики».
Есть стандарт «разумно- осмотрительного практикующего врача» (reasonably prudent practitioner). При этом врач может быть признан ответственным за субстандартное лечение, если будет доказано, что врач, хотя и придерживался общепринятых в профессиональной среде правил, не проявил разумную осмотрительность при оказании помощи пациенту.
Есть стандарт «наилучшего лечения» (standard of excellence) для академических клиник.
Альтернативы EBM в 21 веке нет!
Это так, но попытки редуцировать ДМ до гайда, скаченного из-за океана неправильны.
Гайдлайны не обеспечивают наилучшего лечения для пациента, а лишь достижение определенных среднестатистических показателей в определенной когорте пациентов. При этом не факт, что использование гайдлайнов, разработанных в одной системе общественного здравоохранения, принесет пользу для другой системы, находящийся в совершенно других экономических условиях. Если, грубо говоря, ставить стенты каждому, кому они показаны по американским гайдам, на пенициллин денег не останется.
А в 21 веке нет альтернативы персонализированной медицине, которая основана на ДМ.
Мы всего лишь пользователи той информации, которую нам поставляет мировая медицинская наука".

Я бы немного изменил фразу. Поставляет мировая фармацевтическая промышленность, финансирующая науку.
FDA: sibutramine now contraindicated in people with cardiovascular disease. CardioBrief, January 21, 2010.
Замечательно! Но о том, что он прямо скажем, неполезен и даже вреден для больных ССЗ было известно давно. Вы ведь не считаете, что сибутрамин стал противопоказан из-за того, что вдруг в январе 2010 года изменил свои потребительские свойства? В 2009 году он был полезен и вы его рекомендовали, поскольку он входит в гайды, а с января он вдруг испортился.
Кстати, подходя к гайдам как к Уставу, вы должны его продолжать использовать, Сергей Сергеевич. FDA для Молдовы не указ. И даже EMEA.
Cura, ut valeas

Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov » Сб фев 06, 2010 5:11 pm

"И врачи в Европе свободно используют комбинацию аспирина и обычного дипиридамола, когда нет агреннокса или он не переносится или дорог. Это и есть standart of care, основанный на ДМ. Даже если в американских гайдах прописан ретардированный дипиридамол." Вы так и не смогли доказать на Сольвее, что польза короткого дипиридамола подтверждена в исследованиях. Насколько я помню, только один врач из Дании утверждал, что их интернациональная бригада использует курантил.
"Это так, но попытки редуцировать ДМ до гайда, скаченного из-за океана неправильны... Кстати, подходя к гайдам как к Уставу, вы должны его продолжать использовать, Сергей Сергеевич. FDA для Молдовы не указ. И даже EMEA."
ДМ не только гайды. У нас нет гайдов и даже нет их подобия, остается только скачивать. FDA - это тоже ДМ. Наш "средний врач" не в состоянии осилить что-то, кроме Practice Guidelines (но это же не вся ДМ). Поэтому причащение надо начинать с них родимых переведенных. Конечно, опять повторюсь, настоящяя медицина начнется только тогда, когда все наше здравоохранение будет утоплено с головой в купели ДМ.

Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co » Сб фев 06, 2010 6:22 pm

Вы так и не смогли доказать на Сольвее, что польза короткого дипиридамола подтверждена в исследованиях.
Сергей Сергеевич, не смог доказать кому? Одному человеку, пишущему от лица шестерых?
Так ему невозможно что-то доказать, если он даже не понимает элементарного, что ярко продемонстрировали топики про диабет.
Если Вы что-то не поняли, вернитесь и перечитайте, там все написано.
настоящяя медицина начнется только тогда, когда все наше здравоохранение будет утоплено с головой в купели ДМ
Медицине не нужны утопленники, подменяющие медицину статистикой, постоянно скачивающие новые гайды и не понимающие элементарных вещей, разжеванные 40 раз академиком.
Cura, ut valeas

dmblok
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Сб апр 07, 2007 5:03 pm

Сообщение dmblok » Вс фев 07, 2010 12:02 am

avtandil писал(а): Вспоминаю, как-то раз присутствуя на ученом совете одного очччень уважаемого учреждения, где профессор читал доклад о лечении ОИМ, на вопрос: применяйте ли вы баллонную контрпульсацию в Вашей практике и в каких случаях, ответ был потрясающим: делаем, КОГДА ЭТО НУЖНО!!! (буквально так и прозвучал).
Кстати говоря, доказательность по ВАБК весьма средняя.

Хочу понять в чем суть дискуссии про дипиридамол. В чем конкретно заключаются исходные позиции сторон?

Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co » Вс фев 07, 2010 9:29 am

Уважаемый dmblok! Дискуссия была в этом топике. http://www.solvay-pharma.ru/doctors/tab ... d=1307&p=0
Но если у вас нет аккаунта, вы его не прочтете. Если нужно, могу выложить на хостинг.
Если коротко, то я совершенно не согласен с позицией Сергея Сергеевича, сжато выраженной им в словах:
Да, я как практический врач, кроме гайдов ничего не читаю. Нет времени.
Такая профессиональная деформация приводит к абсурду.
Дипиридамола в кардиологических гайдах нет, значит его нет вообще
тот курантил, который продается в СНГ абсолютно не обладает аспириноподобным действием (я говорю о кардиологии, не знаю при гестозе - коллеги поправят)
Из-за этого же Сергей Сергеевич не может понять простые вещи про диабет, которые пишет на Солвее ГА, но это уже другая история.
Ничего не читая, кроме гайдов, можно верить, что антитромбоцитарное действие ретардированного дипиридамола обусловлено вспомогательными веществами капсулы, а не собственно дипиридамолом, который одинаков в любом препарате. Поэтому Сергей Сергеевич никогда не назначает комбинацию дипиридамола с аспирином, так как Агреннокс в его стране не зарегистрирован.
В других странах, где ДМ не столь далеко продвинулась, врачи спокойно используют комбинацию простого дипиридамола и аспирина как альтернативу Агренноксу. Это соответствует standart of care. Эффективность ее доказана, а то, что в американском гайде прописана ретардированная форма дипиридамола можно объяснить разными причинами, далекими от ДМ.

Но Сергей Сергеевич верит только американскому обкому :)
Cura, ut valeas

Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov » Вс фев 07, 2010 12:57 pm

Вы, Антон Сергеевич, извратили мою позицию. Но, в таком, утрированном виде, она (позиция) мне даже больше нравится. У этой позиции есть два неоспоримых преимущества: (1) такие взгляды легче воплотить в жизнь и, что следует из предыдущего, (2) так и только так мы можем улучшить состояние нашей отечественной медицины.

Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co » Вс фев 07, 2010 7:43 pm

Ваши выводы неверны. Нельзя примитизировать ДМ к гайдлайнам и РКИ. Слепое следование американским гайдлайнам ухудшит состояние отечественной медицины.
Cura, ut valeas

Pyankov Vasily
Сообщения: 4512
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Вс фев 07, 2010 11:56 pm

Artem_Co писал(а): Слепое следование американским гайдлайнам ухудшит состояние отечественной медицины.
А кто им слепо следует? Ухудщает состояние отечественной медицины в основном Минздрав! После принятия нового закона о «Об обращении лекарственных средств» в стране может появиться большое количество дипиридамола стоимостью 20 рублей за упаковку производста "артели им. Клары Цеткин".:)

MGilarov
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 8:10 pm
Откуда: Москва, ММА им. И.М. Сеченова

Сообщение MGilarov » Пн фев 08, 2010 2:10 am

dmblok писал(а):
Хочу понять в чем суть дискуссии про дипиридамол. В чем конкретно заключаются исходные позиции сторон?
Старик, с Артемом КО лучше не дебатировать. Может написать в Минздрав, что у тебя липовый сертификат кардиолога.
С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич

Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co » Пн фев 08, 2010 3:45 am

Михаил Юрьевич, кто старого помянет, тому в глаз. Кажется так.
Еще Ленин писал что "не каждая кухарка может управлять государством."
Cura, ut valeas

MGilarov
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 8:10 pm
Откуда: Москва, ММА им. И.М. Сеченова

Сообщение MGilarov » Пн фев 08, 2010 9:39 pm

В рамках дебатов о дипиридамоле мне хочется заметить, что иногда пролонгированная форма препарата имеет существенные преимущества. Так, например, было с нифедипином при ГБ, с метопрололом при ХСН.
ЗЫ: А вдруг дмблок позабыл или не знал. Кто предупрежден, тот вооружен.
С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич

Ren_Yumi
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 9:41 pm

Сообщение Ren_Yumi » Пн фев 08, 2010 10:27 pm

А я могу написать в Минздрав, что кардиологов Гилярова и Дмблока просто не существует. Я их так и не увидела.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость