• Администратор

Как измерить процент стеноза?

Рекомендации, соглашения и прочие документы: ссылки и обсуждение
Practice guidelines, statements etc.

Какой метод Вы предпочитаете для измерения стенозов артерий?

NASCET
2
50%
ECST
1
25%
CC (common carotid)
0
Голосов нет
Планиметрия площади
1
25%
 
Всего голосов: 4

Евгений Межуев
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб дек 14, 2013 9:38 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Евгений Межуев » Ср окт 09, 2019 11:14 pm

Упоминать российских ученых это моветон у нас, но тем не менее. Сегодня посетил конференцию по сосудистому ультразвуку в нашем городе. Чечеткин и Балахонова. Чечеткина слушал с большим чувством удовлетворения. Освещал тему методологической нелепицы в оценке тяжести стенозов. Когда измеряют по ECST или ещё пуще - по площади и пытаются применять при этом скоростные критерии. Потом пишут про стенозы 80 % без нарушений гемодинамики. Поэтому важно понимать следующее: измеряешь скорости = измеряешь по NASCET.

Евгений Межуев
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб дек 14, 2013 9:38 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Евгений Межуев » Ср окт 09, 2019 11:29 pm

Да, и еще мне очень понравилось что они тоже стали рекомендовать выносить в заключение оценку стеноза двумя способами: ECST и NASCET - если стеноз выраженный. Я так и делаю.

Pyankov Vasily
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Pyankov Vasily » Чт окт 10, 2019 1:32 pm

Евгений Межуев писал(а):
Ср окт 09, 2019 11:29 pm
Да, и еще мне очень понравилось что они тоже стали рекомендовать выносить в заключение оценку стеноза двумя способами: ECST и NASCET - если стеноз выраженный. Я так и делаю.
Проблема в том, что у нас в стране плохо построена методология обучения. Я знаю региональные медвузы где обучение специалистов по УЗД проводят люди без практического опыта работы... :( :shock:

Евгений, что Вы считаете выраженным стенозом?
Пьянков Василий Алексеевич

Евгений Межуев
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб дек 14, 2013 9:38 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Евгений Межуев » Чт окт 10, 2019 8:31 pm

Здесь я использовал не как дефиницию, болтал в свое удовольствие, вольно пользуясь тем, что на ум приходит. Не ловите меня пожалуйста за язык. Имел в виду - в смысле когда начинают решать вопрос о хирургическом лечении. Эти критерии довольно определены теперь.

Евгений Межуев
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб дек 14, 2013 9:38 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Евгений Межуев » Чт окт 10, 2019 8:35 pm

Более 50% NASCET - если стеноз симптомный, 70% -несимптомный.

Vasilich
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Vasilich » Сб окт 12, 2019 2:52 pm

Какая полноформатная дискуссия состоялась между уважаемыми коллегами! Всего лишь после маленького невинного вопроса постороннего наблюдателя ))

А если по существу, то напрашивается мысль, что сейчас имеется два момента, по которым существуют отчётливые разногласия.

Первый - это целесообразность измерения площади стеноза.
С одной стороны, имеем такое мнение:
"Процент стеноза, определяемый по площади, является более информативным, поскольку максимально полно учитывает геометрию бляшки."(Куликов ВП "УЗ диагностика сосудистых заболеваний", стр 222)
С другой стороны - такое:
"Измерения стеноза по площади считаю чуть ли не вредными..." (Из комментария Евгения Межуева, в этой ветке).

Второй спорный момент - это целесообразность использования конвертирующих формул. Фабьен Перрен их пропагандирует.
https://www.ean.org/amsterdam2017/filea ... Perren.pdf
В.П. Куликов - критикует.
"Расчётный метод даёт очень большую погрешность и, на наш взгляд, неприемлем" (Спасибо уважаемому Adib за ссылку на источник - выше, в этой ветке).
Я доверяю мнению Владимира Павловича; его взгляды, как правило, надёжно подкреплены: или прочной теоретической базой, или просто здравым смыслом. Но и мнение Фабьена Перрена, просто так, не сбросишь со счётов. Всё-таки, профессор женевского университетского госпиталя тоже "не последний человек" в ультразвуке.

С одной стороны, такой "зазор" в мнениях, выгоден рядовым узистам - всегда есть возможность сослаться на удобное для тебя, в конкретный момент, мнение. Но, с другой стороны, неплохо бы и объективную ситуацию понимать.
Но на кого здесь ориентироваться - пока неясно.
Последний раз редактировалось Vasilich Сб окт 12, 2019 6:42 pm, всего редактировалось 1 раз.

Vasilich
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Vasilich » Сб окт 12, 2019 7:42 pm

Andrey Bushmelev писал(а):
Пт авг 02, 2019 10:58 am
Интересная тема получается!
Несколько пожеланий:
1. По поводу названия - обсуждаем каротидный бассейн (может это отразить)
2. Голосовалка - тут надо бы подумать..
3. Не совсем в тему будет, но в одном месте - структура атеросклеротических бляшек (опубликовать стандартное общепринятое описание) и патологическая извитость... В качестве последнего ссылка с другого сайта - это часть ответа проф. Куликова В.П. https://www.usclub.ru/upload/files/user ... 854433.pdf Хотя не знаю, нарушаю ли я авторские права... Но это в открытом доступе...
"Голосовалка - тут надо подумать..." (ц)
Возможно... Возможно, заданный вопрос был некорректным. После состоявшегося обсуждения темы, я это понимаю. Тем не менее, вопрос дал толчок очень интересной дискуссии, высказались грамотные специалисты, и прояснили многие важные моменты. Всем - большое спасибо, всем - удачи!

Евгений Межуев
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб дек 14, 2013 9:38 am

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Евгений Межуев » Вс окт 13, 2019 10:54 am

Vasilich писал(а):
Сб окт 12, 2019 2:52 pm
Какая полноформатная дискуссия состоялась между уважаемыми коллегами! Всего лишь после маленького невинного вопроса постороннего наблюдателя ))

А если по существу, то напрашивается мысль, что сейчас имеется два момента, по которым существуют отчётливые разногласия.

Первый - это целесообразность измерения площади стеноза.
С одной стороны, имеем такое мнение:
"Процент стеноза, определяемый по площади, является более информативным, поскольку максимально полно учитывает геометрию бляшки."(Куликов ВП "УЗ диагностика сосудистых заболеваний", стр 222)
С другой стороны - такое:
"Измерения стеноза по площади считаю чуть ли не вредными..." (Из комментария Евгения Межуева, в этой ветке).

Второй спорный момент - это целесообразность использования конвертирующих формул. Фабьен Перрен их пропагандирует.
https://www.ean.org/amsterdam2017/filea ... Perren.pdf
В.П. Куликов - критикует.
"Расчётный метод даёт очень большую погрешность и, на наш взгляд, неприемлем" (Спасибо уважаемому Adib за ссылку на источник - выше, в этой ветке).
Я доверяю мнению Владимира Павловича; его взгляды, как правило, надёжно подкреплены: или прочной теоретической базой, или просто здравым смыслом. Но и мнение Фабьена Перрена, просто так, не сбросишь со счётов. Всё-таки, профессор женевского университетского госпиталя тоже "не последний человек" в ультразвуке.

С одной стороны, такой "зазор" в мнениях, выгоден рядовым узистам - всегда есть возможность сослаться на удобное для тебя, в конкретный момент, мнение. Но, с другой стороны, неплохо бы и объективную ситуацию понимать.
Но на кого здесь ориентироваться - пока неясно.
Корень проблемы обозначил Василий Пьянков - методологии подготовки специалистов нет. И единого подхода к проведению обследования. И разумного алгоритма, основанного на выявленных отклонениях от нормы - структурных и гемодинамических. Сами эти отклонения от нормы пропускаются. Иногда из-за невежественности, незнания, неумения увидеть патологию. Иногда из-за недобросовестности, нежелания копать глубже, когда нашел что-то непонятное. Просто не отмечать это. И конца этому нет и не будет. И понятно, зачем в институте де бейки такой подробный протокол. Там они сохраняют картинки каждого сосуда в проксимально, среднем, дистальном сегменте и допплеровский спектры из каждого этого сегмента. В такой ситуации записываются все исследования и довольно подробно, и остается возможность пересмотреть их через любой промежуток времени и реально оценить их динамику и значение клиническое. Такое запротоколированное исследование должно быть включено в электронную карту пациента, и оно должно быть доступно разным специалистам. Это будет иметь свои негативные стороны, бюрократические, временные, увеличение нагрузки на специалистов, непонятно, что делать с фокусными исследованиями и т.п. Но зато станет понятным, почему конкретный стеноз считается значимым и при этом нет нарушений гемодинамики, например или другое

Vasilich
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Vasilich » Вс окт 13, 2019 11:30 pm

Евгений Межуев писал(а):
Вс окт 13, 2019 10:54 am
Vasilich писал(а):
Сб окт 12, 2019 2:52 pm
Какая полноформатная дискуссия состоялась между уважаемыми коллегами! Всего лишь после маленького невинного вопроса постороннего наблюдателя ))

А если по существу, то напрашивается мысль, что сейчас имеется два момента, по которым существуют отчётливые разногласия.

Первый - это целесообразность измерения площади стеноза.
С одной стороны, имеем такое мнение:
"Процент стеноза, определяемый по площади, является более информативным, поскольку максимально полно учитывает геометрию бляшки."(Куликов ВП "УЗ диагностика сосудистых заболеваний", стр 222)
С другой стороны - такое:
"Измерения стеноза по площади считаю чуть ли не вредными..." (Из комментария Евгения Межуева, в этой ветке).

Второй спорный момент - это целесообразность использования конвертирующих формул. Фабьен Перрен их пропагандирует.
https://www.ean.org/amsterdam2017/filea ... Perren.pdf
В.П. Куликов - критикует.
"Расчётный метод даёт очень большую погрешность и, на наш взгляд, неприемлем" (Спасибо уважаемому Adib за ссылку на источник - выше, в этой ветке).
Я доверяю мнению Владимира Павловича; его взгляды, как правило, надёжно подкреплены: или прочной теоретической базой, или просто здравым смыслом. Но и мнение Фабьена Перрена, просто так, не сбросишь со счётов. Всё-таки, профессор женевского университетского госпиталя тоже "не последний человек" в ультразвуке.

С одной стороны, такой "зазор" в мнениях, выгоден рядовым узистам - всегда есть возможность сослаться на удобное для тебя, в конкретный момент, мнение. Но, с другой стороны, неплохо бы и объективную ситуацию понимать.
Но на кого здесь ориентироваться - пока неясно.
Корень проблемы обозначил Василий Пьянков - методологии подготовки специалистов нет. И единого подхода к проведению обследования. И разумного алгоритма, основанного на выявленных отклонениях от нормы - структурных и гемодинамических. Сами эти отклонения от нормы пропускаются. Иногда из-за невежественности, незнания, неумения увидеть патологию. Иногда из-за недобросовестности, нежелания копать глубже, когда нашел что-то непонятное. Просто не отмечать это. И конца этому нет и не будет. И понятно, зачем в институте де бейки такой подробный протокол. Там они сохраняют картинки каждого сосуда в проксимально, среднем, дистальном сегменте и допплеровский спектры из каждого этого сегмента. В такой ситуации записываются все исследования и довольно подробно, и остается возможность пересмотреть их через любой промежуток времени и реально оценить их динамику и значение клиническое. Такое запротоколированное исследование должно быть включено в электронную карту пациента, и оно должно быть доступно разным специалистам. Это будет иметь свои негативные стороны, бюрократические, временные, увеличение нагрузки на специалистов, непонятно, что делать с фокусными исследованиями и т.п. Но зато станет понятным, почему конкретный стеноз считается значимым и при этом нет нарушений гемодинамики, например или другое
Вот замечательно, что Вы коснулись этой темы - темы разумной педантичности.
Для DeBаkey, такая педантичность и такое скрупулёзное отслеживание динамики являлись необходимым условием его уникальной работы. Но, вот, для остальных - не всегда. В сложных и жизнеугрожающих ситуациях, то, что Вы предлагаете, вполне уместно. Но, если какие-нибудь "педанты" отчебучивают такую "слежку" вo вполне безопасных ситуациях, то это уже обычная параноя, не более. Американцы - люди разумные, это понимают, и не проявляют повышенную дотошность там, где она неуместна. Поэтому, как обратил внимание Василий Алексеевич (в своём комментарии выше), у них и не встретишь таких казусов, как в РФ :-)
PS Кстати, это и Ваша точка зрения, уважаемый коллега:
"Насчет измерения с точностью до процента - где-то читал, что это " ложная точность". Так и есть." (ц) :-)
Спасибо Вам за интересные комментарии.
Удачи Вам и успехов!

Igor
Сообщения: 385
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2007 11:50 pm
Откуда: Новосибирск.Клиника ГУ НИИ физиологии СО РАМН

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Igor » Вт янв 12, 2021 8:08 am

Здравствуйте. Большое спасибо за дискуссию. У меня вопрос: правильно ли писать "стеноз 5пр"? Или 10. Насколько это действительно стеноз. Может быть размеры атеромы более информативно? С уважением.
С уважением, д-р Шевченко.

nikolan70
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение nikolan70 » Вт янв 12, 2021 1:30 pm

Вряд ли меня можно назвать опытным специалистом в данном разделе, но для себя и своих протоколов решил так, в тексте описываю размеры уз-характеристки, локализацию бляшки, длину и высоту , как рекомендуют последние документы ASE. Расчет степени стеноза по гемодинамическому методу NASCET, по ECT, площади и СС не считаю вообще. В заключение степень стеноза по гемодинамическим критерия NASCET если более 50% c точностью до 10% используя St.Mary's ratio. Менее 50% пишу просто бляшка суживающая просвет менее 50%
Почему так, почти все исследования основаны на гемодинамических критериях, и целесообразность использовать другие сомнительная, чтобы не путать коллег и хирургов разными методами пишу в заключение только один. В случае стеноза менее 50% высота и длина позволяет оценить динамику, вероятно не хуже чем путаница с процентами ECT, NASCET, СС и площади. Так же сохраняю исследование. Пациентам так и объясняю, куча методов дает путаницу, если нужна динамика приходите снова или приносите диск, чтобы следующий доктор мог адекватно сравнить.

На эту тему в декабре был хороший вебинар при поддержке PHILIPS, который вел Чечеткин Андрей Олегович, и хотя Андрей Олегович все же выбрал более демократичную позицию написания заключения, с указанием стенозов по ECT и NASCET, в нем подробно разбирались причины такой путаницы и позиции зарубежных сообществ, пока к сожалению не доступен в открытом доступе, если появится обязательно добавлю ссылку. Как я понял, у Андрея Олеговича есть оффлайн курс в ФГБНУ «Научный центр неврологии», лично с доктором не знаком, но после просмотра его выступлений, для тех кто начинает путь в сосудистом ультразвуке я бы посоветовал.
Последний раз редактировалось nikolan70 Вт янв 12, 2021 2:03 pm, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Жуковский Николай.

Igor
Сообщения: 385
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2007 11:50 pm
Откуда: Новосибирск.Клиника ГУ НИИ физиологии СО РАМН

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Igor » Вт янв 12, 2021 1:57 pm

nikolan70 писал(а):
Вт янв 12, 2021 1:30 pm
Вряд ли меня можно назвать опытным специалистом в данном разделе, но для себя и своих протоколов решил так, в тексте описываю размеры уз-характеристки, локализацию бляшки, длину и высоту , как рекомендуют последние документы ASE. Расчет степени стеноза по гемодинамическому методу NASCET, по ECT, площади и СС не считаю вообще. В заключение степень стеноза по гемодинамическим критерия NASCET если более 50% c точностью до 10% используя St.Mary's ratio. Менее 50% пишу просто бляшка суживающая просвет менее 50%
Почему так, почти все исследования основаны на гемодинамических критериях, и целесообразность использовать другие сомнительная, чтобы не путать коллег и хирургов разными методами пишу в заключение только один. В случае стеноза менее 50% высота и длина позволяет оценить динамику, вероятно не хуже чем путаница с процентами ECT, NASCET, СС и площади. Так же сохраняю исследование. Пациентам так и объясняю, куча методов дает путаницу, если нужна динамика приходите снова или приносите диск, чтобы следующий доктор мог адекватно сравнить.
Так же поступаю.
С уважением, д-р Шевченко.

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Re: Как измерить процент стеноза?

Сообщение Andrey Bushmelev » Вт янв 12, 2021 2:05 pm

О, да, это вечная тема... Локальный сдвиг скоростей не всегда приводит к системным изменениям гемодинамики. Лучше плюсом и СМА посмотреть и ГА.
Андрей Семёнович Бушмелев

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость