Проверим глазомер?

Демонстрация и обсуждение клинических случаев

Модераторы: Ren_Yumi, AOkhotin, Pyankov Vasily, Алексей Живов, Alon, dr.Ira

Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Проверим глазомер?

Сообщение Pyankov Vasily »

Неофит писал(а):
Пн мар 01, 2021 4:04 pm
Я в этом веке таких больших желудочков пожалуй уже не припомню, да и реальная фракция 7% (по МРТ) меня лично впечатлила.
Результаты МРТ - выше (фиброза многовато :( ), если нужны клипы - вечером выложу.
Выложите клипы с МРТ, пожалуйста.
Пьянков Василий Алексеевич
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Проверим глазомер?

Сообщение AOkhotin »

Pyankov Vasily писал(а):
Пн мар 01, 2021 3:50 pm
Левый желудочек и предсердия по пол-литра в 90-е и начале 2000-х годов попадались не редко. Сейчас конечно редко встречаются.
А почему они должны встречаться реже??
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Неофит
Сообщения: 717
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Проверим глазомер?

Сообщение Неофит »

Pyankov Vasily писал(а):
Пн мар 01, 2021 6:41 pm
Выложите клипы с МРТ, пожалуйста.
Кардиовизуализация совершенно необходима при решении вопроса о РСТ. И при отборе возможных респондеров, и при прогнозировании ответа, и при оценке индивидуальных особенностей, и при планировании и сопровождении процедуры.

Визуализация перед РСТ.jpg
Визуализация перед РСТ.jpg (79.47 КБ) 8254 просмотра
И на этапе подготовки без МРТ никуда, ведь это:
- золотой стандарт точного вычисления ФВ (для отбора возможных респондеров она должна быть меньше 35%),
- золотой стандарт оценки распространённости и картирования фиброза (распространенность фиброза более 15% повышает вероятности ответа, с другой стороны, размещение электрода на трансмуральном рубце значительно уменьшает эффективность синхронизирующей стимуляции, также как и наличие обширного заднебокового рубца),
- возможности диф.диагностики причин сердечной недостаточности (ИКМП, ДКМП, НКМП и др.)
С уважением, Туркин Александр
Неофит
Сообщения: 717
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Проверим глазомер?

Сообщение Неофит »

SSFP ("белая кровь") и Grid
Ремоделирование левого желудочка (дилатация и изменение геометрии), диффузный гипокинез и асинхрония кинетики стенок, верхушечного сегмента, качающаяся верхушка, особенности строения стенок. Также видны гипоинтенсивные струи потоков заполнения и регургитации (на МК, АК), а также нарушение нормальной организации вихревого потока в полости ЛЖ.
У меня нет продвинутых вариантов МР картирования стрейна и других вариантов оценки диссинхроний. А разметка (tagging) или grid (сетка) на уровне базальных сегментов показана лишь для того, чтобы показать, что что и в толще перегородки, передней и нижней стенки практически отсутствует радиарная деформация
Вложения
2 камерное.gif
2 камерное.gif (1.99 МБ) 8252 просмотра
3 камерное.gif
3 камерное.gif (2.3 МБ) 8252 просмотра
4 камерное срезанное.gif
4 камерное срезанное.gif (2.2 МБ) 8252 просмотра
разметка.gif
разметка.gif (515.6 КБ) 8252 просмотра
Последний раз редактировалось Неофит Ср мар 03, 2021 10:07 am, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Туркин Александр
Неофит
Сообщения: 717
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Проверим глазомер?

Сообщение Неофит »

Конечно, после ЭхоКГ коллеги написали ДКМП. Был вариант и декомпенсации НКМП :D .
А вы что думаете?

Ниже примеры паттернов позднего усиления (LGE, MDE) с мелкими интрамиокардиальными и субэпикардиальными участками (выглядит похоже почти на всех срезах)

и пример расчета распространенности фиброза (% массы миокарда с интенсивностью более 6хSD от средней интенсивности сигналов миокарда ЛЖ в срезе, фрагмент, превышающий пороговое значение и который подсчитывается выделяется цветом.

Пример перфузии миокарда первого прохода.
Вложения
MDE 2.jpg
MDE 2.jpg (41.46 КБ) 8252 просмотра
MDE 1.jpg
MDE 1.jpg (34.31 КБ) 8252 просмотра
пример расчета фиброза.png
пример расчета фиброза.png (225.7 КБ) 8252 просмотра
перфузия верхушка.gif
перфузия верхушка.gif (641.36 КБ) 8252 просмотра
С уважением, Туркин Александр
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Проверим глазомер?

Сообщение Pyankov Vasily »

AOkhotin писал(а):
Пн мар 01, 2021 8:27 pm
Pyankov Vasily писал(а):
Пн мар 01, 2021 3:50 pm
Левый желудочек и предсердия по пол-литра в 90-е и начале 2000-х годов попадались не редко. Сейчас конечно редко встречаются.
А почему они должны встречаться реже??
Вероятно из-за того, что ЭхоКГ стало более доступно и запущенных случаев стало меньше. :)
Пьянков Василий Алексеевич
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Проверим глазомер?

Сообщение AOkhotin »

Pyankov Vasily писал(а):
Вт мар 02, 2021 12:21 am
Вероятно из-за того, что ЭхоКГ стало более доступно и запущенных случаев стало меньше. :)
К сожалению, у нас нет настолько эффективных методов лечения, чтобы предотвращать дальнейшую дилатацию.
Если бы, например, всем пациентам с большой дилатацией делали трансплантацию, это объясняло бы, а так, мне не очень понятно.
Наоборот, современные методы лечения удлиняют жизнь этих пациентов и позволяют им достичь большей дилатации :)
Мне кажется, что в моей практике больших желудочков меньше не стало. Надо посмотреть тренд по годам показателя "самый большой желудочек года".
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Проверим глазомер?

Сообщение AOkhotin »

Я очень люблю разговоры о мультимодальной визуализации и еще больше люблю красивые МРТ-картинки, за них огромное спасибо.
Но я плохо могу представить себе, какие находки при МРТ или КТ отменят у этого больного показания к CRT-D, очевидные по ЭхоКГ.

То есть роль мультимодальной визуализации, как мне кажется, здесь чисто эстетическая.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Проверим глазомер?

Сообщение Pyankov Vasily »

Неофит писал(а):
Пн мар 01, 2021 9:38 pm
Конечно, после ЭхоКГ коллеги написали ДКМП. Был вариант и декомпенсации НКМП :D .
А вы что думаете?

Ниже примеры паттернов позднего усиления (LGE, MDE) с мелкими интрамиокардиальными и субэпикардиальными участками (выглядит похоже почти на всех срезах)

и пример расчета распространенности фиброза (% массы миокарда с интенсивностью более 6хSD от средней интенсивности сигналов миокарда ЛЖ в срезе, фрагмент, превышающий пороговое значение и который подсчитывается выделяется цветом.

Пример перфузии миокарда первого прохода.
Приведённых данных анамнеза недостаточно, чтобы утверждать, что ремоделировние левого желудочка у пациента вторично к проведенным РЧА. Точно можно сказать только, что это не ишемическая кардиомиопатия. Может быть известны результаты ЭхоКГ до проведения РЧА. Семейный анамнез и анамнез перенесенных заболеваний известен?
Пьянков Василий Алексеевич
Неофит
Сообщения: 717
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Проверим глазомер?

Сообщение Неофит »

AOkhotin писал(а):
Вт мар 02, 2021 12:30 am
Я очень люблю разговоры о мультимодальной визуализации и еще больше люблю красивые МРТ-картинки, за них огромное спасибо.
Но я плохо могу представить себе, какие находки при МРТ или КТ отменят у этого больного показания к CRT-D, очевидные по ЭхоКГ.

То есть роль мультимодальной визуализации, как мне кажется, здесь чисто эстетическая.
Ну хоть эстетическая :lol:
А если серьезно, уверен, что с Вами не согласятся все инвазивные аритмологи, которые хотят избежать осложнений, да и кардиологи, которые не захотят потом сталкиваться с нереспондерами. У показанного пациента на вскидку очевидный вариант возможных проблем, которые могут ухудшить прогноз (кстати озвученный выше) вероятное наличие протяженных трансмуральных рубцов в зоне электродов стимуляции. Исключать их только по Эхо при таких истонченных и почти акинетичных стенках без МРТ было бы очень самоуверенным :( . Также только по трансторокальному эхо очень смело исключать и наличие тромбов в полостях и так далее...
Что касается КТ, её данных в этом конкретном случае очень не хватило, когда коллеги во время выполнения манипуляции столкнулись с особенностями строения коронарного синуса. Но все закончилось хорошо. И я очень рад, что могу показать спустя 6 месяцев после имплантации эффект терапии. Надеюсь, что он сохранится и дальше
Вложения
А2С стрейн до.jpg
(380.76 КБ) 0 скачиваний
А2С стрейн после.jpg
(377.23 КБ) 0 скачиваний
Heart Model через 6 месяцев.jpg
(239.02 КБ) 0 скачиваний
Последний раз редактировалось Неофит Вт мар 02, 2021 9:55 am, всего редактировалось 3 раза.
С уважением, Туркин Александр
Неофит
Сообщения: 717
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Проверим глазомер?

Сообщение Неофит »

AOkhotin писал(а):
Вт мар 02, 2021 12:26 am
Pyankov Vasily писал(а):
Вт мар 02, 2021 12:21 am
Вероятно из-за того, что ЭхоКГ стало более доступно и запущенных случаев стало меньше. :)
К сожалению, у нас нет настолько эффективных методов лечения, чтобы предотвращать дальнейшую дилатацию.
Если бы, например, всем пациентам с большой дилатацией делали трансплантацию, это объясняло бы, а так, мне не очень понятно.
Наоборот, современные методы лечения удлиняют жизнь этих пациентов и позволяют им достичь большей дилатации :)
Мне кажется, что в моей практике больших желудочков меньше не стало. Надо посмотреть тренд по годам показателя "самый большой желудочек года".
Своевременная (я не про представленный случай) и эффективная CRT-D тоже предотвращает дальнейшую дилатацию
С уважением, Туркин Александр
Неофит
Сообщения: 717
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Проверим глазомер?

Сообщение Неофит »

Pyankov Vasily писал(а):
Вт мар 02, 2021 12:47 am
Приведённых данных анамнеза недостаточно, чтобы утверждать, что ремоделировние левого желудочка у пациента вторично к проведенным РЧА. Точно можно сказать только, что это не ишемическая кардиомиопатия. Может быть известны результаты ЭхоКГ до проведения РЧА. Семейный анамнез и анамнез перенесенных заболеваний известен?
[/quote]

К сожалению, сохранившихся данных Эхо до РЧА действительно нет. И в анамнезе ничего необычного не удалось выявить. Это действительно не ИКМП (отрицательные КАГ и отсутствие картины ишемического фиброза при LGE). Это и не НКМП (не смотря на особенности картины стенок нет критериев). И на мой взгляд это не очень похоже на ДКМП. Картина LGE не специфична, и, в принципе, могла бы быть и при ней. Но очень маленькие правые камеры и есть лишь умеренное увеличение левого предсердия (т.е. фенотип "изолированной" резкой дилатации левого желудочка - согласитесь, не совсем характерно тоже).
С уважением, Туркин Александр
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Проверим глазомер?

Сообщение Pyankov Vasily »

Неофит писал(а):
Вт мар 02, 2021 7:46 am
Pyankov Vasily писал(а):
Вт мар 02, 2021 12:47 am
Приведённых данных анамнеза недостаточно, чтобы утверждать, что ремоделировние левого желудочка у пациента вторично к проведенным РЧА. Точно можно сказать только, что это не ишемическая кардиомиопатия. Может быть известны результаты ЭхоКГ до проведения РЧА. Семейный анамнез и анамнез перенесенных заболеваний известен?
К сожалению, сохранившихся данных Эхо до РЧА действительно нет. И в анамнезе ничего необычного не удалось выявить. Это действительно не ИКМП (отрицательные КАГ и отсутствие картины ишемического фиброза при LGE). Это и не НКМП (не смотря на особенности картины стенок нет критериев). И на мой взгляд это не очень похоже на ДКМП. Картина LGE не специфична, и, в принципе, могла бы быть и при ней. Но очень маленькие правые камеры и есть лишь умеренное увеличение левого предсердия (т.е. фенотип "изолированной" резкой дилатации левого желудочка - согласитесь, не совсем характерно тоже).
[/quote]

Полностью согласен с приведенными доводами. Известно какую терапию и в каких дозировках получает пациент? Клиника действительно соответствует 2 ф.к. сердечной недостаточности?
Пьянков Василий Алексеевич
Тахир
Сообщения: 552
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:32 pm
Откуда: Баку

Re: Проверим глазомер?

Сообщение Тахир »

жалобы укладываются во 2ФК - извините, это до или после CRT?
sokolov166
Сообщения: 3252
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: Проверим глазомер?

Сообщение sokolov166 »

МРТ шагает семимильными шагами... Про глазомер- я бы тоже изначально дал 20%, удивлен, что 7%!! даже при КДО 400- 7% это миллилитров 20 (часть улетает обратно в ЛП при регургитации) Это ударный объем , скажем ЧСС- 80, тогда МОК- 1600, предположим BSA 2 м2- токта СИ должен быть 0.8 л\мин\м2- это не активность второго ФК, это реанимация :x , или я ошибся в арифметике?
Александр Соколов
Ответить