• Администратор

ооо и криптогенные инсульты

и ангиология
AlenaFed
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2009 5:00 pm

ооо и криптогенные инсульты

Сообщение AlenaFed » Чт янв 22, 2009 6:00 pm

На Эхоклубе в СПБ 21.01.09 обсуждалась интересная тема
"ООО и парадоксальная эмболия" в частости сосуды головного мозга.Суть в том,что причиной большинства (% не помню какой) криптогенных ишемических инсультов у людей моложе 40 лет является ООО.
Хотелось бы услышать также и Ваше мнение по данному вопросу.Так ли опастно это открытое окно.
И еще-при ТЕЕ %ООО 30-40.Скажите,пож.,а как часто ООО выявляется трансторокально?
Часто вижу у детей эхонегативный дефект в обл.овальной ямки,но при этом сброса нет,хотя по заключению предыдущих врачей описывают как ооо.Что делать в таких случаях.Спасибо.

Абугов
Сообщения: 944
Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 8:31 pm
Откуда: Москва, РНЦХ им. акад. Б.В. Петровского РАМН
Контактная информация:

Сообщение Абугов » Чт янв 22, 2009 8:23 pm

Не совсем в тему, но к слову пришлось:

No Relationship Between PFO, Migraine in Case-Control Study

By Debra Beck
Thursday, November 13, 2008

NEW ORLEANS—No association exists between migraine headaches and the presence of patent foramen ovale (PFO), according to results from a large case-control study presented November 10 at the American Heart Association 2008 Scientific Sessions.

In SHUNT (Severe Headache UltrasouNd sTudy), Laura Mauri, MD, of Brigham and Women’s Hospital (Boston, MA), and colleagues studied 314 patients who either had a history of migraine diagnosed by a neurologist at a headache clinic in a major academic hospital (cases, n=156) or who were healthy volunteers without migraine (controls, n=158). All trial participants underwent both transthoracic echocardiography (TEE) and transcranial Doppler ultrasound (TCD) imaging.

From the overall study population, 144 subjects with migraine were compared with 144 age-matched and sex-matched controls. Dr. Mauri and colleagues found that the prevalence of PFO found by TEE and confirmed by TCD was 26% in both groups
The frequencies of PFO observed in subjects with migraine with aura vs. without aura were also similar (26.8% and 26.1%), as were those found in subjects reporting >10 migraine headaches per month vs. <10 per month (26.7% and 26.3%).

Multivariable regression and sensitivity analysis using a more inclusive definition of PFO did not change the overall findings.

To avoid enrollment of subjects with risk for PFO other than migraine alone, subjects with a known history of cerebrovascular disease, paradoxical embolism, or decompression illness were excluded.

PFO Closure for Migraine Prevention?

“The overall findings of this study challenge the idea that closure of PFO will reduce migraine headaches in affected subjects,” said Dr. Mauri.

Not everyone agrees. In a phone interview with TCTMD, Robert J. Sommer, MD, of Columbia University Medical Center (New York, NY) said, “The problem we have right now in the whole field of PFO and migraine is that we have no idea what the mechanism is linking the 2 together. To conclude from this paper that there is no relationship between PFO and migraine would be incorrect. There’s just no relationship in the patients that were studied in this particular group.”

He added, “The real question at this point is how do we figure out which group of patients within the migraine population should have their PFOs studied and have PFO closures?”

In observational studies, percutaneous PFO closure has been linked to reduced frequency of migraine headache, both in patients with migraine accompanied by aura and migraine without aura. However, in the MIST study, the first prospective, randomized trial on the topic, no significant benefit of PFO closure was seen compared with a sham procedure in terms of migraine cessation or reduction in migraine episodes.

In response to an attendee’s query on “how we got down this road” of performing PFO closure for migraine relief, Dr. Mauri noted that there are “plausible biological mechanisms” for the link between PFO and migraine that have led investigators to be enthusiastic in their acceptance of observational data. “But I think this study highlights the importance of understanding true associations before we embark on interventional trials,” she cautioned.

Some of the hypothesized and debated mechanisms of an association between PFO and migraine include a thromboembolic mechanism much like the one involved in cerebrovascular accidents and a shared genetic basis for migraine and atrial septal abnormalities.
С.А. Абугов.

irina120779
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 3:38 pm
Откуда: Муром

Сообщение irina120779 » Сб фев 21, 2009 7:24 pm

В Германии , у лиц, перенесших ОНМК или ПНМК , особенно молодого возраста ( точно возрастные рамки не могу указать) обязательное обследование- ТЕЕ с контрастированием правых отделов , для выявления сброса. При обнаружении ООО проводят закрытие дефекта , в последующем антиагрегантнтная терапия не проводится( при отсутствии, конечно, других факторов риска) . Возможно и в России существует подобная практика?

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3571
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Сб фев 21, 2009 7:29 pm

Антиагрегантная терапия все равно показана. Вероятно, при криптогенном инсульте, ООО и факторах риска парадоксальной эмболии (например, DVT) целесообразна антикоагулянтная терапия. Убедительных данных в пользу закрытия ООО после инсульта нет, тем не менее, закрытие ООО может быть целесообразно при повторных инсультах на фоне медикаментозной профилактики. Таков консенсус на сегодняший день, насколько мне известно.

Тотальное закрытие овальных окон дело прибыльное, но вряд ли оправданное. Приведите пожалуйста ссылку на соответствующие немецкие или европейские стандарты.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Мария Ильина
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Вс май 06, 2007 1:29 pm
Откуда: Royal Hospital for Sick Children, Yorkhill, Glasgow, UK

Сообщение Мария Ильина » Сб фев 21, 2009 8:37 pm

Стандартов нет, вы справедливо заметили что закрытие ООО при парадоксальной эмболии по-прежнему топик для дискуссии. Антиаггреганты даем. Тотально ООО никто не закрывает.

Полтора года назад, когда я работала в Лондоне на Great Ormond Street, у нас был 15-летний больной с TIA cреди полного здоровья и положительным эхо-контрастным исследованием. МРТ кажется был отрицательным но доктора по нервам хотели от нас крови. Обсуждали на "пятиминутке" битый час, все высказались и мнения экспертов разделились. Литература цитировалась, но сейчас не помню куда я это все сохранила. Согласились на том, что при четко доказанном на МРТ эмболическом характере инсульта закрывать ООО будем как вторичную профилактику, а во всех других случаях не будем. Считается что некая доля криптогенных инсультов происходит по причине тромбоза клапана открытого овального окна, поэтому тромбоз глубоких вен иметь необязательно.

У обсуждаемого пациента была настолько яркая картина TIA (он сидел в кафе на стуле с которого упал в полном сознании, острая дисфазия и гемиплегия, разрешившиеся довольно быстро) и невропатологи настолько были уверены что они все остальные возможные причины учли, что оппоненты нехотя сдались, мальчика взяли на катетеризацию и долго не могли завести guidewire в ООО, таким оно было маленьким.


Int J Cardiol. 2009 Jan 28.
Cifarelli A, Musto C, Parma A, Pandolfi C, Pucci E, Fiorilli R, De Felice F, Nazzaro MS, Violini R.
Long-term outcome of transcatheter patent foramen ovale closure in patients with paradoxical embolism.
С уважением,
М. Ильина

irina120779
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 3:38 pm
Откуда: Муром

Сообщение irina120779 » Сб фев 21, 2009 9:27 pm

К сожалению, ссылок на гайды дать не могу. Подобной тактикой была удивлена сама ( посчастливилось быть на стажировке в прошлом году) . Клиника Нюрнберга . Врачи клиники, в свою очередь были удивлены моему удивлению . Порывшись в интернете, убедилась, что данные крайне противоречивы, из чего следует, что у молодых ООО все же лучше закрыть ( что в условиях нашего города и даже области малоосуществимо, кстати ) .
Есть монография Онищенко Е.Ф. "Открытое овальное окно и инсульт в клинической практике". Кому- то попадалась?

Абугов
Сообщения: 944
Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 8:31 pm
Откуда: Москва, РНЦХ им. акад. Б.В. Петровского РАМН
Контактная информация:

Сообщение Абугов » Сб фев 21, 2009 9:39 pm

Избегая улиц, на которых мы "творили и любили", создаётся впечатление, что профилактические вмешательства у лиц с "временными нарушениями сознания и движения" не очень оправданы. Видимо, не существует убедительных данных, о профилактике TIA при вмешательствах на "дырочках" в перегородочках.
Конечно, личный опыт приветствуется.
С.А. Абугов.

Pyankov Vasily
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Сб фев 21, 2009 11:43 pm

irina120779 писал(а): Порывшись в интернете, убедилась, что данные крайне противоречивы, из чего следует, что у молодых ООО все же лучше закрыть...
Из чего следует класс рекомендаций IIb, уровень доказательности С. :)
http://stroke.ahajournals.org/cgi/content/full/37/2/577
что в условиях нашего города и даже области малоосуществимо, кстати...
А есть большая потребность в таких вмешательствах? У вас ведется регистр криптогенных инсультов? :)

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3571
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вс фев 22, 2009 1:28 am

А зачем для профилактики криптогенных инсультов нужен регистр?
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

irina120779
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 3:38 pm
Откуда: Муром

Сообщение irina120779 » Вс фев 22, 2009 1:59 am

Уважаемый Pyankov Vasily, спасибо за чудесную ссылку.
Регистр у нас не ведется, но криптогенные инсульты у лиц молодого возраста встречаются, и, как это не странно, хочется сделать все , чтобы продлить этим людям жизнь. Грустно оттого, что у нас даже МРТ удается выполнить не в 100 % : (
Приведенные Вами данные лишний раз показывают , что далеко не все так просто, и, исключив другие возможные причины церебрального инсульта в молодом возрасте (варианты строения сосудов головного мозга, генетические аномалии, в т.ч. системы гемостаза) , и т.д., устранить устранимое - в частности, ООО все ж резонно. И я так понимаю, что рутинное выполнение ЧП ЭХО с контрастом молодым лицам с пренесенным тИА или ОНМК все же не лишено смысла.

Pyankov Vasily
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Вс фев 22, 2009 2:11 am

AOkhotin писал(а):А зачем для профилактики криптогенных инсультов нужен регистр?
Для профилактики регистр не нужен, а вот для планирования объемов и оценки качества оказания медицинской помощи в конкретном ЛПУ, городе или регионе очень даже полезно!

P.S. Впрочем у нас готового регистра тоже нет.

Pyankov Vasily
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Вс фев 22, 2009 2:28 am

irina120779 писал(а): И я так понимаю, что рутинное выполнение ЧП ЭХО с контрастом молодым лицам с пренесенным тИА или ОНМК все же не лишено смысла.
А у Вас есть технические возможности для рутинного выполнения ЧП ЭХО с контрастом?

P.S. У нас один работающий УЗИ сканер с ЧП датчиком на 1 500 000 населения. :cry:

irina120779
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 3:38 pm
Откуда: Муром

Сообщение irina120779 » Вс фев 22, 2009 2:41 am

У нас дела обстоят еще хуже, потому и рассуждаю , основываясь на опыте германских коллег. Но .. все может изменится к лучшему , надежда умирает последней

Товарищ! Опасности близятся!
Буржуй закрывает булочные!
В рамках борьбы с кризисом -
субботник по вере в будущее!

Pyankov Vasily
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Вс фев 22, 2009 2:58 am

irina120779 писал(а): Но .. все может изменится к лучшему , надежда умирает последней
Берегите "надежду"! :) Ищите единомышленников! Удачи!

Мария Ильина
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Вс май 06, 2007 1:29 pm
Откуда: Royal Hospital for Sick Children, Yorkhill, Glasgow, UK

Сообщение Мария Ильина » Вс фев 22, 2009 5:50 am

irina120779 писал(а): И я так понимаю, что рутинное выполнение ЧП ЭХО с контрастом молодым лицам с пренесенным тИА или ОНМК все же не лишено смысла.
Многим молодым людям нетучного сложения достаточно трансторакального эха - все что нужно это визуализировать оба предсердия и 10-20 мл качественного эхоконтраста. Транспищеводное для тех у кого совсем уж плохое акустическое окно.
С уважением,
М. Ильина

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: nikolan70 и 4 гостя