Список форумов Вальсальва Вальсальва
Медицинский сервер им. Антонио Мария Вальсальвы
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Атеротромбоз ВСА?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Вальсальва -> Кардиология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Николай Некрасов



Зарегистрирован: 13.02.2016
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Ср Апр 12, 2017 10:33 pm    Заголовок сообщения: Атеротромбоз ВСА? Ответить с цитатой

Здравствуйте, коллеги!
Вот такой случай. Была пациентка, 52 года, полгода назад на исследование ДС БЦА. Начальные признаки атеросклероза, локальное утолщение КИМ до 1,3мм в ОСА и ВСА. Сегодня пришла опять и у нее стеноз устья ВСА за счет концентрической гипоэхогенной АСБ (АТБ?) до 60-65% (по S) - по методу ECST. Сталкивались ли вы с такими случаями, когда за короткий период времени у пациентки возник такой выраженный стеноз? Что это все-таки? Атеротромбоз за счет нестабильного утолщения и КИМ и вследствие этого подинтимальная гематома? К сожалению, снимки и кинопетли предоставить не могу, не сохранил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pyankov Vasily



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 3347
Откуда: Киров

СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2017 10:04 am    Заголовок сообщения: Re: Атеротромбоз ВСА? Ответить с цитатой

Николай Некрасов писал(а):
Здравствуйте, коллеги!
Вот такой случай. Была пациентка, 52 года, полгода назад на исследование ДС БЦА. Начальные признаки атеросклероза, локальное утолщение КИМ до 1,3мм в ОСА и ВСА. Сегодня пришла опять и у нее стеноз устья ВСА за счет концентрической гипоэхогенной АСБ (АТБ?) до 60-65% (по S) - по методу ECST. Сталкивались ли вы с такими случаями, когда за короткий период времени у пациентки возник такой выраженный стеноз? Что это все-таки? Атеротромбоз за счет нестабильного утолщения и КИМ и вследствие этого подинтимальная гематома? К сожалению, снимки и кинопетли предоставить не могу, не сохранил.


Без снимков и кинопетль никакого смысла обсуждать нет. Выраженность стеноза ВСА рекомендуется оценивать по скоростным показателям кровотока. Атеротромбоз вполне вероятен, интрамуральная гематома нет. Обязателен сбор жалоб и анамнеза. И вообще зачем пациентке дважды за полгода назначен дуплекс БЦА?!

_________________
Пьянков Василий Алексеевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Николай Некрасов



Зарегистрирован: 13.02.2016
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Чт Апр 13, 2017 11:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сомнений нет, что там стеноз. Преимущественно анэхогенная концентрическая структура, которая в режиме ЦДК дает дефект окрашивания. Планиметрические измерения степени стеноза по редукции просвета до 60-65 (по S) без локального усиления кровотока. А со степенями выраженности так кто во что горазд. Цвибель пишет градации 50%, 50-70% и более 70% по СДСЧ, указывая при этом скоростные пределы 125 и 230см/с. На мой взгляд, американский коллега не учитывает, индивидуальные скоростные параметры, исходя из которых не всегда 125см/с будет соответствовать о стенозе более 50%. тоже самое и про стеноз 70%. Никитин дает свои скоростные пределы. Например 300см/с соответствует стенозу 80%. И тот и другой не учитывают пролонгированных характер стенозирования, где скоростные градации либо вообще не корректны, либо все строго индивидуально. В данном случае я и не ожидал локального изменения кровотока, так как структура вероятно податливая.
Мой вопрос, в принципе, был - встречались ли вам подобные случаи? А вообще тема про стенозы и их градации интересная и хотелось бы услышать и ваше мнение, уважаемый Василий Алексеевич.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аннета



Зарегистрирован: 09.06.2012
Сообщения: 442
Откуда: г. Минск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 14, 2017 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ваша задача при быстром прогрессировании исключить диссекцию с тромбозом ложного канала (неподвижный интимальный лоскут), васкулит и фибро-мускулярную дисплазию. Если вы, конечно, уверены в результатах обоих исследований. Больше сказать пока нечего. Может быть и атеротромбоз. Всё-таки постарайтесь пересмотреть пациентку, сохраните клипы ЦДК и паттернов кровотока до, в и после стеноза, измерьте стеноз по диаметру в 2D и АД пациентки. И возвращайтесь.
_________________
Аннета Литвиненко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pyankov Vasily



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 3347
Откуда: Киров

СообщениеДобавлено: Пт Апр 14, 2017 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Николай Некрасов писал(а):
Сомнений нет, что там стеноз. Преимущественно анэхогенная концентрическая структура, которая в режиме ЦДК дает дефект окрашивания. Планиметрические измерения степени стеноза по редукции просвета до 60-65 (по S) без локального усиления кровотока. А со степенями выраженности так кто во что горазд. Цвибель пишет градации 50%, 50-70% и более 70% по СДСЧ, указывая при этом скоростные пределы 125 и 230см/с. На мой взгляд, американский коллега не учитывает, индивидуальные скоростные параметры, исходя из которых не всегда 125см/с будет соответствовать о стенозе более 50%. тоже самое и про стеноз 70%. Никитин дает свои скоростные пределы. Например 300см/с соответствует стенозу 80%. И тот и другой не учитывают пролонгированных характер стенозирования, где скоростные градации либо вообще не корректны, либо все строго индивидуально. В данном случае я и не ожидал локального изменения кровотока, так как структура вероятно податливая.
Мой вопрос, в принципе, был - встречались ли вам подобные случаи? А вообще тема про стенозы и их градации интересная и хотелось бы услышать и ваше мнение, уважаемый Василий Алексеевич.


Уважаемый Николай! Тема про стенозы неоднократно обсуждалась на Вальсальве лет 5-7 назад. Весь мир пользуется данными международных консенсусов и рекомендаций. В данном случае это - Society of Radiologists in Ultrasound Consensus. Книги Никитина и Цвибеля устарели.

Еще раз повторяю, что без клипов, картинок и данных анамнеза разговор невозможен.

P.S. Стеноз 60-65% по площади без локального гемодинамического сдвига невозможен. Это ошибка!



11111111.jpg
 Описание:
 Размер файла:  91.78 KB
 Просмотрено:  420 раз(а)

11111111.jpg



_________________
Пьянков Василий Алексеевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Аннета



Зарегистрирован: 09.06.2012
Сообщения: 442
Откуда: г. Минск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 14, 2017 12:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Стеноз 60-65% по площади без локального гемодинамического сдвига невозможен. Это ошибка!"

О, ещё как возможен! И в этом кроется ошибка. Потому что по диаметру он будет менее 50% (см. картинку). ЕSCT даёт градации по диаметру.



Screenshot_2017-04-13-23-50-12.png
 Описание:
 Размер файла:  266.56 KB
 Просмотрено:  411 раз(а)

Screenshot_2017-04-13-23-50-12.png



_________________
Аннета Литвиненко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pyankov Vasily



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 3347
Откуда: Киров

СообщениеДобавлено: Пт Апр 14, 2017 1:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аннета писал(а):
"Стеноз 60-65% по площади без локального гемодинамического сдвига невозможен. Это ошибка!"

О, ещё как возможен! И в этом кроется ошибка. Потому что по диаметру он будет менее 50% (см. картинку). ЕSCT даёт градации по диаметру.


Конечно это ошибка! Но локальные изменения гемодинамики будут и при стенозе 60-65% по площади и даже 30% по диаметру. Законы физики никто не отменял. Другое дело как мы их регистрируем и интерпретируем.

_________________
Пьянков Василий Алексеевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Николай Некрасов



Зарегистрирован: 13.02.2016
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Сб Апр 15, 2017 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А чем Цвибель то устарел? И международные рекомендации и наши отечественные и Цвибель дублируют друг друга в отношении градаций стенозов каротид. По поводу планиметрической оценки стенотических зон. Если локальная АСБ, то измерения по диаметру вполне оправдано, так как занимает одну стенку сосуда, а если это концентрическая бляшка, то метод по диаметру не может учесть полную геометрию стенотической зоны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аннета



Зарегистрирован: 09.06.2012
Сообщения: 442
Откуда: г. Минск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 15, 2017 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Речь-то о другом. Надо как-то договориться между собой, чтобы все одинаково понимали масшаб проблемы у пациента, и по данным УЗИ и по результатам ангиографии. Тогда терапевты и хирурги смогут правильно воспользоваться разработанными критериями по тактике ведения таких пациентов и не будут назначать лишние процедуры. Для этого может быть достаточно просто дополнить в ваших заключениях стеноз по площади максимальным стенозом по диаметру, никак при этом не пренебрегая вашими убеждениями Wink
_________________
Аннета Литвиненко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО


Зарегистрирован: 05.03.2008
Сообщения: 1974

СообщениеДобавлено: Вс Апр 16, 2017 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стараюсь в проблемных случаях прикидывать ситуацию по ECST и NASCET. Ну, и структура АСБ имеет значение в принятии решения. Локальные гемодинамические сдвиги желательно проверять их регионарной значимостью.
Из литературы - Куликов В.П. "Основы ультразвукового исследования сосудов", Видар-М, 2015.

_________________
Андрей Семёнович Бушмелев
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AOkhotin
Site Admin


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 3171
Откуда: Таруса

СообщениеДобавлено: Вс Апр 16, 2017 12:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот хороший документ: http://stroke.ahajournals.org/content/43/3/916

Важно понимать, что хирургические критерии разработаны по NASCET, тогда как УЗИ лишь коррелирует с ангиографическими критериями по NASCET, а не измеряет по NASCET.



cuscriteria.jpg
 Описание:
 Размер файла:  175.4 KB
 Просмотрено:  246 раз(а)

cuscriteria.jpg



_________________
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
AOkhotin
Site Admin


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 3171
Откуда: Таруса

СообщениеДобавлено: Вс Апр 16, 2017 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И оттуда же прекрасная картинка, иллюстрирующая весьма приблизительную корреляцию между УЗИ и ангио. Из нее понятно, почему при УЗИ _следует_ давать лишь приблизительную оценку по NASCET, а не стремиться к мнимой точности.


fuzzycorrelation.png
 Описание:
 Размер файла:  121.11 KB
 Просмотрено:  245 раз(а)

fuzzycorrelation.png



_________________
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Николай Некрасов



Зарегистрирован: 13.02.2016
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Вс Апр 16, 2017 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аннета писал(а):
Речь-то о другом. Надо как-то договориться между собой, чтобы все одинаково понимали масшаб проблемы у пациента, и по данным УЗИ и по результатам ангиографии. Тогда терапевты и хирурги смогут правильно воспользоваться разработанными критериями по тактике ведения таких пациентов и не будут назначать лишние процедуры. Для этого может быть достаточно просто дополнить в ваших заключениях стеноз по площади максимальным стенозом по диаметру, никак при этом не пренебрегая вашими убеждениями Wink



В описательной части своего протокола подробно описываю все измерения и по диаметру, и по площади и по СДСЧ, а также если имеется акустическая тень. Указываю ее ширину в поперечном и продольном сканировании, дабы имели ввиду, что в конкретном случае имеется ограничение данной методики. Мы развили дискуссию уже немного в другом ключе. Два независимо друг от друга доктора увидели процент стеноза 60%, хотя полгода назад его не было. Может ли так быстро возникнуть такой стеноз (вероятно за счет атеротромбоза)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Некрасов



Зарегистрирован: 13.02.2016
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Вс Апр 16, 2017 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AOkhotin писал(а):
Вот хороший документ: http://stroke.ahajournals.org/content/43/3/916

Важно понимать, что хирургические критерии разработаны по NASCET, тогда как УЗИ лишь коррелирует с ангиографическими критериями по NASCET, а не измеряет по NASCET.


Спасибо за ссылку!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аннета



Зарегистрирован: 09.06.2012
Сообщения: 442
Откуда: г. Минск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 16, 2017 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Николай Некрасов писал(а):
Аннета писал(а):
Речь-то о другом. Надо как-то договориться между собой, чтобы все одинаково понимали масшаб проблемы у пациента, и по данным УЗИ и по результатам ангиографии. Тогда терапевты и хирурги смогут правильно воспользоваться разработанными критериями по тактике ведения таких пациентов и не будут назначать лишние процедуры. Для этого может быть достаточно просто дополнить в ваших заключениях стеноз по площади максимальным стенозом по диаметру, никак при этом не пренебрегая вашими убеждениями Wink



В описательной части своего протокола подробно описываю все измерения и по диаметру, и по площади и по СДСЧ, а также если имеется акустическая тень. Указываю ее ширину в поперечном и продольном сканировании, дабы имели ввиду, что в конкретном случае имеется ограничение данной методики. Мы развили дискуссию уже немного в другом ключе. Два независимо друг от друга доктора увидели процент стеноза 60%, хотя полгода назад его не было. Может ли так быстро возникнуть такой стеноз (вероятно за счет атеротромбоза)?


На ваш последний вопрос о быстром прогрессировании я уже ответила выше, перечислив основные возможные нозоологии. Но поскольку в этой теме нет сканов, подтверждающих стеноз в 60%, а в вашем описании говорится об отсутствии локального гемодинамического сдвига, что напрягло и Василия и меня, я могу это объяснить лишь тем, что измерения производились по площади, а не по диаметру. Во втором случае, результат математически не может оказаться таким же при концентрическом стенозе. Он будет меньше.

P.S. - Как измерялся стеноз в ECST, который вы сами упомянули?

_________________
Аннета Литвиненко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Вальсальва -> Кардиология Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subGreen style by ktauber

File Attachment © by Meik Sievertsen