Самая низкая фракция выброса?
Модератор: Pyankov Vasily
-
- Сообщения: 79
- Зарегистрирован: Вс апр 15, 2007 7:26 pm
- Откуда: Московская область
Самая низкая фракция выброса?
Уважаемые коллеги, поделитесь своим опытом - какая минимальная фракция выброса встречалась вам в практике? Где вообще реальные возможности сердца при очень низком выбросе?Насколько объективна ЭХОКГ именно в оценке очень низких фракций?
Очень часто при больших полостях и(или) обширных рубцовых изменениях цифры ниже 15% очень смущают- реально ли существование таких сердец?насколько адекватна такая оценка?
Очень часто при больших полостях и(или) обширных рубцовых изменениях цифры ниже 15% очень смущают- реально ли существование таких сердец?насколько адекватна такая оценка?
-
- Site Admin
- Сообщения: 3780
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
- Откуда: Таруса
- Контактная информация:
Погрешность велика. При фракции выброса около 10% я так и пишу - около 10%. А точно, 8 или 12, это и не очень важно. Сомнени вызывают заключения, в которых при очень большом КДО фракция выброса вдруг оказывается около 40%. Вообще, этот значение этого параметра на мой взгляд переоценивается. Кстати, любопытный вопрос: как Вы думаете, насколько хорошо фракция выброса коррелиррует с переносимостью нагрузки (максимальным потреблением кислорода)?
-
- Сообщения: 1028
- Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
- Откуда: Таруса, Москва
При ФВ ниже 20% прогноз определяется скорее диастолической функцией, а не ФВ. Откуда я это взял, не помню, но можно поискать. А ФВ действительно бывает такой низкой, что приходится несколько раз обводить левый желудочек, пока не получишь значение, которое на твой взгляд совместимо с тем, что больной лежит себе и не очень-то задыхается. Елена Викторовна, у Вас, наверное, какой-то случай с ФВ около нуля. Покажете?
-
- Сообщения: 79
- Зарегистрирован: Вс апр 15, 2007 7:26 pm
- Откуда: Московская область
Вопрос не по конкретному пациенту, а из серии наверное "философских" вопросов по ЭХОКГ.
Эхокг очень субъективный метод- действительно обводишь полости несколько раз ,сам для себя решая на какой цифре остановиться... Как принять верное решение, возможно ли оно?
Мерцательная аритми большие полости - фракция вброса при каждом сокращении разная ( даже в среднем после 5-6 вычислений).
Большая аневризма вехушечной области - зона дискинеза-область которая вообще получается не участвует в сократимости, как оценивать ее? или таже аневризма , но с тромбом- учитывать ли его -тромб-в КДО- КСО? Если добавить например циркулярный рубец ( ИМ -ПИКС и передней и нижней локализации - то можно при большом старании и отрицательную ФВ получить )
Динамика на фоне лечения сердца? Клинически пациенту лучше- ушла одышка , отеки, по ЭХОКГ меньше перегрузка малого круга, меньше цифры легочной гипертензии, а часто состояние ЛЖ никак не меняется-ФВ около 20%.
Разные исследователи за аппаратом - у одного врача ФВ - 27% у др 20,% у одного пациента. А лечащие кардиологи почему то все равно значение цифр ФВ преувеличивают...вот должна она вырасти и все.
А возможна ли истина? Ведь тоже часто пациентс ФВ ниже 15% и сам пришел ( пусть и медленно) и способен жить. Сколько может хватить- сколько точнее мин надо организму этой насосной функции?
Прошу извинить если эмоций оказалось много по такому вопросу
Эхокг очень субъективный метод- действительно обводишь полости несколько раз ,сам для себя решая на какой цифре остановиться... Как принять верное решение, возможно ли оно?
Мерцательная аритми большие полости - фракция вброса при каждом сокращении разная ( даже в среднем после 5-6 вычислений).
Большая аневризма вехушечной области - зона дискинеза-область которая вообще получается не участвует в сократимости, как оценивать ее? или таже аневризма , но с тромбом- учитывать ли его -тромб-в КДО- КСО? Если добавить например циркулярный рубец ( ИМ -ПИКС и передней и нижней локализации - то можно при большом старании и отрицательную ФВ получить )
Динамика на фоне лечения сердца? Клинически пациенту лучше- ушла одышка , отеки, по ЭХОКГ меньше перегрузка малого круга, меньше цифры легочной гипертензии, а часто состояние ЛЖ никак не меняется-ФВ около 20%.
Разные исследователи за аппаратом - у одного врача ФВ - 27% у др 20,% у одного пациента. А лечащие кардиологи почему то все равно значение цифр ФВ преувеличивают...вот должна она вырасти и все.
А возможна ли истина? Ведь тоже часто пациентс ФВ ниже 15% и сам пришел ( пусть и медленно) и способен жить. Сколько может хватить- сколько точнее мин надо организму этой насосной функции?
Прошу извинить если эмоций оказалось много по такому вопросу
-
- Сообщения: 1028
- Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
- Откуда: Таруса, Москва
-
- Сообщения: 531
- Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
- Откуда: Тирасполь
- Контактная информация:
"ФВ плохо коррелирует с симптомами СН, а значит и с толерантностью к нагрузке". В вынужденном отпуске прочитал в одном гайдеAOkhotin писал(а):насколько хорошо фракция выброса коррелиррует с переносимостью нагрузки (максимальным потреблением кислорода)?
http://www.icsi.org/heart_failure_2/hea ... ults_.html
-
- Site Admin
- Сообщения: 3780
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
- Откуда: Таруса
- Контактная информация:
Да, корреляция на удивление плохая, практически отсутствует. Что касается очень низкой фракции выброса, то у больных с большим объемом левого желудочка и тахикардией в отсутствие значимой митральной/аортальной регургитации она должна быть низкой. Так, при КДО 350 мл, фракции выброса 10% и ЧСС 130 в мин сердечный выброс больше, чем при КДО 90 мл, ФВ 60% и ЧСС 60 в мин. К сожалению, терапевты и кардиологи продолжают считать, что эхокардиография -- это измерение фракции выброса.
-
- член секции Эхокардиографии РКО
- Сообщения: 2349
- Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm
ПРи низкой ФВ (особенно есть ли есть ПБЛНПГ) делаю все-таки акцент в интерпретации на УО ЛЖ, МО с индексацией к ППТ(Допплеровский метод). В тяжелых случаях уменьшаюся скорости на магистралных артериях (БЦА, артерии нижних конечностей) - ну это качественный признак.
Думаю, что нельзя игнорировать реакцию "периферического русла" в отношении корреляции ФВ ЛЖ и ХСН.
Думаю, что нельзя игнорировать реакцию "периферического русла" в отношении корреляции ФВ ЛЖ и ХСН.
Андрей Семёнович Бушмелев
-
- член секции Эхокардиографии РКО
- Сообщения: 2349
- Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm
-
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: Чт май 12, 2011 9:17 am
- Откуда: Владикавказ
Все так относительно и, наверно, оценка состояния никак не может ограничиваться ФВ. Вот помню сухощавого деда, который из года в год приходил на своих ногах с ФВ = 12% (а между тем, держал пост и копался в огороде), в то время как толстые тетки не раз давали нам отек легких при ФВ = 45 - 55 % и достаточно неплохой диастолической функцией (ДД 1 типа)
-
- Сообщения: 531
- Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
- Откуда: Тирасполь
- Контактная информация:
-
- член секции Эхокардиографии РКО
- Сообщения: 2349
- Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm
Это, конечно, не самая низкая ФВ ЛЖ из практики, но то же "ничего себе". Барышня, 38 лет, почувствовала при обычной бытовой нагрузке резкую слабость, одышку, боли в области сердца, появились отеки на нижних конечностях. Связывает с перенесенным в октябре о. бронхитом. Были роды в апреле (вторые, кесарево сечение). Набрала вес во время беременности более 30 кг+повышение АД. В послеродовую КМП не укладывается по срокам - 5 мес. По подсчетам методом дисков ФВ 10-14% (в q-lab 13,5%, по Тейхолц 17%), SI-10,2 ml/m2, SV-20 ml (По Допплеровскому методу SV 21 ml)
Андрей Семёнович Бушмелев
-
- Сообщения: 5567
- Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
- Откуда: Киров
Пациентка находится на лечении с предварительным диагнозом - миокардит?Andrey писал(а):Это, конечно, не самая низкая ФВ ЛЖ из практики, но то же "ничего себе". Барышня, 38 лет, почувствовала при обычной бытовой нагрузке резкую слабость, одышку, боли в области сердца, появились отеки на нижних конечностях. Связывает с перенесенным в октябре о. бронхитом. Были роды в апреле (вторые, кесарево сечение). Набрала вес во время беременности более 30 кг+повышение АД. В послеродовую КМП не укладывается по срокам - 5 мес. По подсчетам методом дисков ФВ 10-14% (в q-lab 13,5%, по Тейхолц 17%), SI-10,2 ml/m2, SV-20 ml (По Допплеровскому методу SV 21 ml)
-
- Сообщения: 1028
- Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
- Откуда: Таруса, Москва