Самая низкая фракция выброса?

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

Борткевич Елена
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс апр 15, 2007 7:26 pm
Откуда: Московская область

Самая низкая фракция выброса?

Сообщение Борткевич Елена »

Уважаемые коллеги, поделитесь своим опытом - какая минимальная фракция выброса встречалась вам в практике? Где вообще реальные возможности сердца при очень низком выбросе?Насколько объективна ЭХОКГ именно в оценке очень низких фракций?
Очень часто при больших полостях и(или) обширных рубцовых изменениях цифры ниже 15% очень смущают- реально ли существование таких сердец?насколько адекватна такая оценка?
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Погрешность велика. При фракции выброса около 10% я так и пишу - около 10%. А точно, 8 или 12, это и не очень важно. Сомнени вызывают заключения, в которых при очень большом КДО фракция выброса вдруг оказывается около 40%. Вообще, этот значение этого параметра на мой взгляд переоценивается. Кстати, любопытный вопрос: как Вы думаете, насколько хорошо фракция выброса коррелиррует с переносимостью нагрузки (максимальным потреблением кислорода)?
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

При ФВ ниже 20% прогноз определяется скорее диастолической функцией, а не ФВ. Откуда я это взял, не помню, но можно поискать. А ФВ действительно бывает такой низкой, что приходится несколько раз обводить левый желудочек, пока не получишь значение, которое на твой взгляд совместимо с тем, что больной лежит себе и не очень-то задыхается. Елена Викторовна, у Вас, наверное, какой-то случай с ФВ около нуля. Покажете?
Борткевич Елена
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс апр 15, 2007 7:26 pm
Откуда: Московская область

Сообщение Борткевич Елена »

Вопрос не по конкретному пациенту, а из серии наверное "философских" вопросов по ЭХОКГ.
Эхокг очень субъективный метод- действительно обводишь полости несколько раз ,сам для себя решая на какой цифре остановиться... Как принять верное решение, возможно ли оно?
Мерцательная аритми большие полости - фракция вброса при каждом сокращении разная ( даже в среднем после 5-6 вычислений).
Большая аневризма вехушечной области - зона дискинеза-область которая вообще получается не участвует в сократимости, как оценивать ее? или таже аневризма , но с тромбом- учитывать ли его -тромб-в КДО- КСО? Если добавить например циркулярный рубец ( ИМ -ПИКС и передней и нижней локализации - то можно при большом старании :) и отрицательную ФВ получить )
Динамика на фоне лечения сердца? Клинически пациенту лучше- ушла одышка , отеки, по ЭХОКГ меньше перегрузка малого круга, меньше цифры легочной гипертензии, а часто состояние ЛЖ никак не меняется-ФВ около 20%.
Разные исследователи за аппаратом - у одного врача ФВ - 27% у др 20,% у одного пациента. А лечащие кардиологи почему то все равно значение цифр ФВ преувеличивают...вот должна она вырасти и все.
А возможна ли истина? Ведь тоже часто пациентс ФВ ниже 15% и сам пришел ( пусть и медленно) и способен жить. Сколько может хватить- сколько точнее мин надо организму этой насосной функции?
Прошу извинить если эмоций оказалось много по такому вопросу
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

Просто ФВ — далеко не единственный признак благополучия-неблагополучия. Есть еще — тяжесть митральной недостаточности, размеры правых отделов, степень легочной гипертензии, диастолическая функция и другое. Надо объяснить это лечащим врачам.
Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov »

AOkhotin писал(а):насколько хорошо фракция выброса коррелиррует с переносимостью нагрузки (максимальным потреблением кислорода)?
"ФВ плохо коррелирует с симптомами СН, а значит и с толерантностью к нагрузке". В вынужденном отпуске прочитал в одном гайде
http://www.icsi.org/heart_failure_2/hea ... ults_.html
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Да, корреляция на удивление плохая, практически отсутствует. Что касается очень низкой фракции выброса, то у больных с большим объемом левого желудочка и тахикардией в отсутствие значимой митральной/аортальной регургитации она должна быть низкой. Так, при КДО 350 мл, фракции выброса 10% и ЧСС 130 в мин сердечный выброс больше, чем при КДО 90 мл, ФВ 60% и ЧСС 60 в мин. К сожалению, терапевты и кардиологи продолжают считать, что эхокардиография -- это измерение фракции выброса.
Вложения
Из книги: Cardiac Rehabilitation Manual. Niebauer, Josef (Ed.) Springer. 2011.
Из книги: Cardiac Rehabilitation Manual. Niebauer, Josef (Ed.) Springer. 2011.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Сообщение Andrey Bushmelev »

ПРи низкой ФВ (особенно есть ли есть ПБЛНПГ) делаю все-таки акцент в интерпретации на УО ЛЖ, МО с индексацией к ППТ(Допплеровский метод). В тяжелых случаях уменьшаюся скорости на магистралных артериях (БЦА, артерии нижних конечностей) - ну это качественный признак.
Думаю, что нельзя игнорировать реакцию "периферического русла" в отношении корреляции ФВ ЛЖ и ХСН.
Андрей Семёнович Бушмелев
Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Сообщение Andrey Bushmelev »

Да, совсем забыл. Низкая ФВ ЛЖ - это показания для вычисления объемов и систолической функции в 3D режиме (+ диссинхронии) для РСТ.
Андрей Семёнович Бушмелев
Ольга Урумова
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Чт май 12, 2011 9:17 am
Откуда: Владикавказ

Сообщение Ольга Урумова »

Все так относительно и, наверно, оценка состояния никак не может ограничиваться ФВ. Вот помню сухощавого деда, который из года в год приходил на своих ногах с ФВ = 12% (а между тем, держал пост и копался в огороде), в то время как толстые тетки не раз давали нам отек легких при ФВ = 45 - 55 % и достаточно неплохой диастолической функцией (ДД 1 типа)
MGilarov
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 8:10 pm
Откуда: Москва, ММА им. И.М. Сеченова

Сообщение MGilarov »

Мне кажется на сегодняшний день нет эхокардиографического показателя, который бы хорошо коррелировал с ФК ХСН или потреблением кислорода. В тоже время низкая ФВ - предиктор плохого прогноза. Ведь с ФВ 12% долго не живут?
С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич
Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov »

Не знаю, говорят, что дольше всех живут гуси, но им не дают. Поднять ФВ выше 20%, а в дальнейшем выше 40% - святая задача кардиолога, которая практически всегда выполнима (если нет, эту задачу выполняют интервенционисты).
Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Сообщение Andrey Bushmelev »

Это, конечно, не самая низкая ФВ ЛЖ из практики, но то же "ничего себе". Барышня, 38 лет, почувствовала при обычной бытовой нагрузке резкую слабость, одышку, боли в области сердца, появились отеки на нижних конечностях. Связывает с перенесенным в октябре о. бронхитом. Были роды в апреле (вторые, кесарево сечение). Набрала вес во время беременности более 30 кг+повышение АД. В послеродовую КМП не укладывается по срокам - 5 мес. По подсчетам методом дисков ФВ 10-14% (в q-lab 13,5%, по Тейхолц 17%), SI-10,2 ml/m2, SV-20 ml (По Допплеровскому методу SV 21 ml)
Вложения
-реж.JPG
03_PC.mp4
(33.45 КБ) 52341 скачивание
01_PC.mp4
(196.15 КБ) 52343 скачивания
Андрей Семёнович Бушмелев
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily »

Andrey писал(а):Это, конечно, не самая низкая ФВ ЛЖ из практики, но то же "ничего себе". Барышня, 38 лет, почувствовала при обычной бытовой нагрузке резкую слабость, одышку, боли в области сердца, появились отеки на нижних конечностях. Связывает с перенесенным в октябре о. бронхитом. Были роды в апреле (вторые, кесарево сечение). Набрала вес во время беременности более 30 кг+повышение АД. В послеродовую КМП не укладывается по срокам - 5 мес. По подсчетам методом дисков ФВ 10-14% (в q-lab 13,5%, по Тейхолц 17%), SI-10,2 ml/m2, SV-20 ml (По Допплеровскому методу SV 21 ml)
Пациентка находится на лечении с предварительным диагнозом - миокардит?
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

А почему по срокам не укладывается? Делали после родов ЭхоКГ, осталась запись, где все нормально?
Ответить