• Администратор
Дорогие участники форума! Рады сообщить, что мы переехали на новый хостинг и на новую версию программного обеспечения!
Узнать о новых возможностях форума и оставить свои замечания можно в этой теме: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=3074

Кроме того, некоторые участники форума начали составлять новый указатель случаев взамен утраченного. См. здесь: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=2690
Сам указатель (рабочая версия) см. здесь: http://drokhotin.pythonanywhere.com/valsalvaindex

Видео и В-режим эхокардиограммы для начинающих

и ангиология
Arthur
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 8:38 am
Откуда: Уфа-Тоцкое-Петербург-Москва

Видео и В-режим эхокардиограммы для начинающих

Сообщение Arthur » Вт июн 12, 2007 9:27 am

Пожалуйста, если есть возможность, разместите на сайте в виде картинок и видеофайлов несколько исследований сердца со всеми стандартными измерениями. Особенно интересуют правильные измерения по Симпсону и анализ спектра кровотока. Ну, что-то вроде мастер класса.

Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов » Вт июн 12, 2007 1:29 pm

Судя по всему, Вы собираетесь заняться эхокардиографией. Сообщите, пожалуйста, работаете ли Вы кардиологом, знаете ли английский, какие книжки по эхокардиографии читали, на каком аппарате будете делать исследования. Видите ли, мастер-классы предполагают, что ученики показывают, на что они способны, а учителя делают замечания. Будет лучше, если Вы выложите несколько сделанных Вами фильмов и зададите свои вопросы. Уверен, тут есть кому на них ответить.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3301
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вт июн 12, 2007 1:31 pm

Видео-атлас эхокардиографии Йельского университета:
http://www.med.yale.edu/intmed/cardio/e ... index.html
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Arthur
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 8:38 am
Откуда: Уфа-Тоцкое-Петербург-Москва

Сообщение Arthur » Вт июн 12, 2007 3:48 pm

Максим Осипов писал(а):Судя по всему, Вы собираетесь заняться эхокардиографией. Сообщите, пожалуйста, работаете ли Вы кардиологом, знаете ли английский, какие книжки по эхокардиографии читали, на каком аппарате будете делать исследования. Видите ли, мастер-классы предполагают, что ученики показывают, на что они способны, а учителя делают замечания. Будет лучше, если Вы выложите несколько сделанных Вами фильмов и зададите свои вопросы. Уверен, тут есть кому на них ответить.
Да, все верно.
Я не работаю кардиологом. Владею английским. Читал книги по эхокардиографии (Фейгенбаум (читаю), Шиллер и Осипов, Митьков).Аппараты, которые у нас есть: Esaote Technos MPX, Toshiba Famio 8, (есть еще GE Logic 200). Сейчас я осваиваю метод на аппарате GE Logic 400 (без ЦДК, но с доплером). К сожалению видео файлы снять на нем не имею возможности.

Arthur
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 8:38 am
Откуда: Уфа-Тоцкое-Петербург-Москва

Сообщение Arthur » Вт июн 12, 2007 3:49 pm

AOkhotin писал(а):Видео-атлас эхокардиографии Йельского университета:
http://www.med.yale.edu/intmed/cardio/e ... index.html
СУПЕРСКИЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!СПАСИБО!!!!!!

Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов » Вт июн 12, 2007 4:47 pm

УЗИ сердца без записи на видео или электронные носители -- не эхокардиография, а эхокардиоскопия. Если не записывать, то эхокардиографии не научишься. На эту тему уже писано на РМС, вот здесь: http://forums.rusmedserv.com/showthread ... 905&page=1
Поскольку ссылки на Вальсальву и на Тарусу там подтерли, да так неаккуратно, что файлы, на которые я ссылаюсь теперь не открываются, имеет смысл воспроизвести текст первоначального сообщения (с небольшими купюрами).

Читаю тексты saab'a, drserg'a и завидую: люди делом заняты, мужской работой. Прошло много лет, а до сих пор помню, как в начале 90-х под чутким руководством того же saab'a однажды за день сделал шесть ангиографий, да какими катетерами — по два года ими работали! Вот это был праздник! Что в сравнении с этим ЭхоКГ — так, поводил по грудной клетке датчиком, написал что-то на бумажке и все, следующий. «УЗИ сердца здесь делают? Мне для МСЭКа, вы уж там, доктора (хорошо если доктора, иногда — ребята) напишите». Некоторые больные предлагают во время исследования помочь — подержать датчик. Конечно, это каждый дурак может. А все почему? — потому что отечественная ЭхоКГ находится в ж(алком положении).

О том, на что способен метод, я думаю, подробно писать не надо. Все, кроме коронарных артерий, видно изумительно (когда видно). Когда не видно — можно засунуть датчик в пищевод и станет видно. Добутаминовая стресс-ЭхоКГ — лучший неинвазивный метод диагностики ишемии, ЭхоКГ при пороках — эталонный метод, давление в легочной артерии, сократимость, диастола и прочее — с большой точностью. И — никаких расходных материалов (кроме одноразовых электродов по 4 руб. и геля).

Во многом, по-моему, это произошло оттого, что эхокардиографией у нас занимаются в большинстве своем не кардиологи, а функциональные диагносты. Такой специальности нет нигде в мире (Шиллер, правда, сказал, что есть — в Швеции, может, и так).

Предлагаю:

1. Призвать всех кардиологов научиться ЭхоКГ.

2. Записывать все исследования на пленку или (лучше) на электронные носители.

3. Проводить исследования целиком, по стандартному протоколу.

4. Выработать единую систему выдачи заключений. Во всяком случае, договориться, что в заключении обязательно должно быть.

А теперь — случай, показывающий как хорошо проводить исследование полностью и его целиком записывать.

Больной Б., 68 лет. ИБС, передний инфаркт миокарда в 2002 г., ишемическая кардиомиопатия. Артериальная гипертония. Умеренная аортальная недостаточность. Сердечная недостаточность 3 ф.к. Мерцательная аритмия.

Смотрим мы его (еще на прежнем нашем портативном аппаратике), доходим до субкостальных позиций и вдруг видим вот такую штуку (T=thrombus):
Изображение
Транстрикуспидальный градиент 38 мм рт. ст.
Через 10 минут, пока возились с контрастом (медсестра набирает перекись, вводит ее в вену), штука исчезла. Насовсем. Больной чувствует себя так же, как раньше. Градиент вырос до 54 мм рт. ст. SpO2 немножко снизилось, но жалоб не появилось. (Дальше с больным происходили всякие события, но здесь не о них речь).
Изображение
Мы тихо радуется, что записали ТЭЛА в тот момент, когда она произошла. Мораль: не записывай мы исследования полностью, решили бы, что померещилось. Не делай мы исследование целиком, не получали бы субкостальных позиций, пропустили бы ТЭЛА.

Желающим посмотреть видео с тромбом предлагаю взять его вот отсюда:
http://www.tarusa-hospital.ru/clinical/RV_clot-cr.avi
(Файл большого размера, я тогда не умел делать фильмы маленькими)

Татьяна
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 6:07 pm

Сообщение Татьяна » Вт июн 12, 2007 6:22 pm

Уважаемый Максим Александрович! Я полностью согласна с Вашим мнением, что эхокардиографией должны заниматься кардиологи, должен быть унифицированный протокол ЭхоКГ. К сожалению в нашей стране существует специальность врач функциональной диагностики, который должен обладать обширными знаниями не только в области кардиологии. Я врач функциональной диагностики, заведую отделением, которое занимается не только эхокардиографией (моим любим методом), но и нейрофизиологией (ЭЭГ, ЭНМГ). Но это не значит - все значит ничего. По стресс-эхокардиографии я нашла единственный цикл в Москве в ФГУ Учебно-научного центра Медицинского центра УД Президента РФ - 1 неделя (?).
Цикл мне очень понравился и я еще проучилась там же по теме "Клиническая эхокардиография", где были запланированы и Ваши лекции. Эту бы учебу лет 10 назад!. Я не буду распространяться про обучение по нейрофизиологии (кстати, у по данному разделу у нас работает врач -невролог). И как в былые ваши времена для МСЭК требуется не только ЭХОКГ, но и ВЭМ у 80-летних пациентов. Такова жизнь.

Arthur
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 8:38 am
Откуда: Уфа-Тоцкое-Петербург-Москва

Сообщение Arthur » Вт июн 12, 2007 9:45 pm

Да, слов нет. УЗД - объективно субъективный метод диагностики или субъективно объективный - не важно - суть от этого не меняется. Безусловно, поручить диагностический метод тому, кто принимает решение о тактике ведения пациента логичнее: такой врач будет искать ответы на те вопросы, которые возникли у него в процессе клинического обследования пациента и не будет испытывать соблазна завуалировать сомнения или отсутствие опыта расплывчатыми заключениями. Другое дело, что на подготовку специалиста уйдет много времени и столько же уйдет на то, чтобы держать врача в "теме". Оптимальный вариант, когда врач владеет методом в рамках своей специальности и есть врачи УЗД-эксперты (которые делают ежедневно исследования и суперски подготовлены). Но это вопрос времени: дайте угаснуть коррупционным скандалам в МинСоцРазвитии, отдайте должное средневековому мышлению отечественного административного звена и помножьте полученное время на преодоление общей регидности врачебного мышления - вы получите необходимое время, выраженное в десятилетиях, чтобы провести эффективную реформу. Мне повезло диалектически: я испытал в начале своей врачебной карьеры серьезную катастрофу - попал в ВС РФ и потом там остался. Если начну писать про причины, боюсь мы глубоко уклонимся от темы, от которой и так ушли уже достаточно (я ведь просил всего лишь видеофайлы :-)
Как вы знаете - кадровый голод одна из масштабных проблем ВС РФ. С врачебным составом - еще хуже - пришлось осваивать, в т.ч. и смежную специальность. Как она мне нравится сейчас и какой драйв я испытываю от работы - это тема другого топика.
Я хирург и владею методом узд, точнее, как мне сейчас нравится говорить - принципами проведения узи. Хотя смотрю часто и много, сказать, что я могу принять решение относительно того, что я вижу - я не решусь (увидеть жидкость в БП - это понятно и все ясно, но уточнить природу инфильтрата и его связь с расположенными рядом органами - другое). Всех терапевтов хотел "заточить" (А УЖ КАРДИОЛОГОВ ТОЧНО) под узд, выбивал бесплатные путевки, заказывал оборудование и пр. НО ВЫ НЕ ПОВЕРИТЕ, НИКТО НЕ ЗАХОТЕЛ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ. Я ловлю себя на мысли, что веду изложение в двух параллельных направлениях, поэтому в контексте нашего разговора позволю себе сделать два вывода:
1. Не все врачи мотивированы на развитие.
2. Не все врачи, что мотивированы, способны владеть методом экспетного уровня.
Вот почему я осмелился предложить двухуровневый подход: врач-специалист и врач-эксперт. Это, кстати, решит вопрос с парком старой техники, которую можно раскидать по отделениям, а экспертам купить новую. Как вы все понимаете, эта система подготовки кадров будет одобрена минсоцразвитием, потому что есть волшебное словосочетание "купить новую". :-)

IRINA
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 9:23 pm
Откуда: Россия. Северозападный регион.

Сообщение IRINA » Вт июн 12, 2007 9:52 pm

Уважаемый Максим Александрович!Я месяц назад нашла ваш сайт,очень интересные дискуссии читала,но вот Ваше сообщение заставило меня ответить.Я полностью с Вами согласна,по всем пунктам.Но вот как это воплотить в жизнь?
И еще по теме.Наша вот больница по своей бедности,естественно,купила vivid 3 без программы архивирования и видеомагнитофона,но я нашла выход:пишу на жесткий диск,а потом переношу на другой видеомагнитофон(нашла в отделении).Фотографии тоже конечно спасают,но в меньшей степени.
Спасибо Вам за то что делитесь своим опытом с молодыми докторами.

Arthur
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 8:38 am
Откуда: Уфа-Тоцкое-Петербург-Москва

Сообщение Arthur » Вт июн 12, 2007 10:05 pm

Кстати, на счет записи исследования: у нас стандарт сохранять все в ПК - все исследования. Это уже не проблема.

Ссылку на http://forums.rusmedserv.com посмотрел. Интересно, но дебат больше походит на спор тупоконечников с остроконечниками и все с налетом "груза гениальности" например цитата: "о, чем занимабтся кабинеты УЗИ диагностики сложно описать словами. Да, что Вам говорить, если Вы сами все знаете. Уровень треннинга ниже плинтуса, что и лихвой компенсируется желанием заработать деньги, вот и сканируют все кому не лень грудь конвексными датчиками и обнаруживают "песок" в почках (отражение стенок мелких сосудов) и "зашлакованность" печени. "

Понятно, что в США и Европе все диаметрально противоположно тому что у нас в РФ, кроме сроков пятилетней выживаемости при опухолях и показателей смертности.

Mikhail
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 10:06 pm
Откуда: Москва.

Сообщение Mikhail » Вт июн 12, 2007 10:55 pm

IRINA писал(а):Уважаемый Максим Александрович!Я месяц назад нашла ваш сайт,очень интересные дискуссии читала,но вот Ваше сообщение заставило меня ответить.Я полностью с Вами согласна,по всем пунктам.Но вот как это воплотить в жизнь?
И еще по теме.Наша вот больница по своей бедности,естественно,купила vivid 3 без программы .
На Vivi3 есть простой выход S-video, (разъем находится под съемной верхней панелью, кажется, справа) к которому можно элементарно подключить видеомагниофон или DVDрекодер.
Понядобиться соединительный кабель S-video и записывающее устройство с соответствующим входом.

Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов » Ср июн 13, 2007 12:48 am

IRINA, очень тронут Вашим сообщением. Как это воплотить в жизнь? -- не знаю, но как-то надо. Нам в нашей Тарусе уже кое-что в этом смысле удается, приезжайте посмотреть. Во всяком случае ждать решений начальства на этот счет вряд ли стоит. По поводу записи: возможность записывать с эхокардиографа есть всегда. Фильм, который приведен выше, был сделан мной еще на прежнем нашем аппаратике Titan -- через выход S-видео -- через портативный 100-долларовый приборчик для отцифровывания изображений -- на компьютер через USB-вход. Если интересуетесь подробностями, напишу.
Идея смотреть больных сначала начерно (так сказать, без диезов и бемолей) -- "специалистом" на плохом приборе, а потом набело "экспертом" на хорошем приборе у меня сочувствия не вызывает. Эхокардиография -- вполне объективный метод, и делать ее хорошо не намного сложнее и намного интереснее, чем делать ее плохо. Зачем обрекать целую группу "специалистов" на прозябание?

Arthur
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 8:38 am
Откуда: Уфа-Тоцкое-Петербург-Москва

Сообщение Arthur » Ср июн 13, 2007 8:06 am

Максим Осипов писал(а):По поводу записи: возможность записывать с эхокардиографа есть всегда. Фильм, который приведен выше, был сделан мной еще на прежнем нашем аппаратике Titan -- через выход S-видео -- через портативный 100-долларовый приборчик для отцифровывания изображений -- на компьютер через USB-вход. Если интересуетесь подробностями, напишу.
Идея смотреть больных сначала начерно (так сказать, без диезов и бемолей) -- "специалистом" на плохом приборе, а потом набело "экспертом" на хорошем приборе у меня сочувствия не вызывает. Эхокардиография -- вполне объективный метод, и делать ее хорошо не намного сложнее и намного интереснее, чем делать ее плохо. Зачем обрекать целую группу "специалистов" на прозябание?
Напишите подробнее про оцифровку изображений. Особенно про портативную плату видеозахвата.
Что касается кардиологов - и эхокг : я знаком с достаточным количеством кардиологов, которые выполняют исследование сами. Мне кажется это показатель самодостаточности и любви к своей профессии, когда ты владеешь методом, который за несколько минут позволяет сразу же разрешить сомнения относительно целого ряда заболеваний. У нас в центре, нейросонографию и доплерографию сосудов выполняют неврологи и это здорово. Возвращаясь к теме оцифровке изображений: опишите в деталях подключение (я хочу переписывать исследования суставов и сосудов со сканера ATL, который не сохраняет изображения). Спасибо заранее.

Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов » Ср июн 13, 2007 8:54 am

Arthur писал(а):Напишите подробнее про оцифровку изображений.
Пишу. В качестве устройства видео-захвата я использовал маленький приборчик (размером с пачку сигарет) под названием DUB-AV300. Уверен, есть и другие. Стоил он около $100. DUB-AV300 соединяется, с одной стороны, с выходом S-видео на ультразвуковом аппарате, с другой -- с USB-входом на компьютере. На компьютере стоит программа VirtualDub (у меня версия 1.6.7), ее можно бесплатно скачать из интернета. Если не найдете, пришлю. Программа не защищена законом об охране авторского права. Как пользоваться программой, тоже напишу, если захотите, там все несложно. Управление записью производится с компьютера, одной кнопкой. Синхронизация с ЭКГ, увы, невозможна, программа записывает фильмы фиксированной длины. Можно, впрочем, тут же редактировать фильмы тем же VirtualDub'ом. Пример фильма -- здесь:
http://www.valsalva.ru/cases/1/rv_mass.avi

Arthur
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 8:38 am
Откуда: Уфа-Тоцкое-Петербург-Москва

Сообщение Arthur » Ср июн 13, 2007 9:09 am

Максим Осипов писал(а):
Arthur писал(а):Напишите подробнее про оцифровку изображений.
Пишу. В качестве устройства видео-захвата я использовал маленький приборчик (размером с пачку сигарет) под названием DUB-AV300. Уверен, есть и другие. Стоил он около $100. DUB-AV300 соединяется, с одной стороны, с выходом S-видео на ультразвуковом аппарате, с другой -- с USB-входом на компьютере. На компьютере стоит программа VirtualDub (у меня версия 1.6.7), ее можно бесплатно скачать из интернета. Если не найдете, пришлю. Программа не защищена законом об охране авторского права. Как пользоваться программой, тоже напишу, если захотите, там все несложно. Управление записью производится с компьютера, одной кнопкой. Синхронизация с ЭКГ, увы, невозможна, программа записывает фильмы фиксированной длины. Можно, впрочем, тут же редактировать фильмы тем же VirtualDub'ом. Пример фильма -- здесь:
http://www.valsalva.ru/cases/1/rv_mass.avi
Ага!!!!!!ЕСТЬ!!!!!!!!! Нашел DUB-AV300 в Питере, сейчас стоит $86 - в среднем по городу.
Остается, Максим, только пожелать Вам здоровья, разумеется искренне - исключительно из меркантильных соображений :-) (столько еще вопросов) :-) Огромное спасибо!

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей