Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
Модератор: Pyankov Vasily
-
- Сообщения: 56
- Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 4:12 pm
- Откуда: ММА
Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
Уважаемые коллеги. У меня возник вопрос по поводу расчета индексированных показателей у пациентов с ожирением (индекса ЛП, ИММЛЖ). Совсем недавно прочитала в книге ASE, что неправомерно их использовать у таких пациентов. Тогда от каких показателей отталкиваться и с какой степенью ожирения не рассчитывать индексы. Может у кого то есть литература или данные.
-
- Сообщения: 139
- Зарегистрирован: Чт май 05, 2011 4:22 pm
- Откуда: Киров
Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
Не так давно я задавал похожий вопрос - смотрите Студенческие вопросы (15 страница) http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=8&t=2770&start=210Куклина Мария писал(а): ↑Чт фев 21, 2019 3:40 pmУважаемые коллеги. У меня возник вопрос по поводу расчета индексированных показателей у пациентов с ожирением (индекса ЛП, ИММЛЖ). Совсем недавно прочитала в книге ASE, что неправомерно их использовать у таких пациентов. Тогда от каких показателей отталкиваться и с какой степенью ожирения не рассчитывать индексы. Может у кого то есть литература или данные.
Наши коллеги Пьянков В.А. и Жуковский Н. там же поделились ценной информацией на этот счет
Алексей Гритчин
-
- Сообщения: 3258
- Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
- Откуда: Томск НИИ кардиологии
Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
))) У меня воззрение на это другое, "считать и всё!" Если человек таскает на себе два ведра картохи, то и метаболические затраты и насосная функция сердка должна этому соответствовать! Апириори: у всех патологически жирных сердечная недостаточность с сохраненой фракцией выброса)) .http://webcab.zkgmu.kz/ru/node/103
Александр Соколов
-
- Сообщения: 56
- Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 4:12 pm
- Откуда: ММА
Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
Не согласна, работаю сейчас в центре где каждый 2-3 с ИМТ>35-40, а очень часто и 40-45, размер камер не сильно отличается/ не отличается от пациентов с нормальной массой тела.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.
-
- Сообщения: 5567
- Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
- Откуда: Киров
Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
Кроме индексированных линейных и объемных показателей должно еще быть логическое мышление, основанное на знаниях патофизиологии, тогда и заключения клиницистам будут понятны. В последнее время я вообще не читаю заключения ЭхоКГ (везде одни "склерозы аорты", "фиброзы клапанов", "гипертрофии предсердий", "легочные гипертензии" у активно занимающихся спортом подростков и др. неграмотный бред от местных "функциональных диагностов").Куклина Мария писал(а): ↑Чт апр 11, 2019 10:08 amНе согласна, работаю сейчас в центре где каждый 2-3 с ИМТ>35-40, а очень часто и 40-45, размер камер не сильно отличается/ не отличается от пациентов с нормальной массой тела.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.
P.S. Впрочем я не считаю кардиологами "врачей", которые не владеют функциональной диагностикой хотя бы в пределах ЭКГ, трансторакальная 2D ЭхоКГ, Холтер.
Пьянков Василий Алексеевич
-
- Сообщения: 1389
- Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
- Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница
Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
Так все верно, если у человека кроме ожирения нет сердечной патологии, то камеры и не отличаются, для этого и придумано индексирование к росту, потому как избыточные вес будет завышать ППТ и занижать индексы, и получится, что допустим у женщины 160 см и весом 105 кг, ППТ 2,2м2 и АГ и стенками по 13 и ММЛЖ 190, а иММЛЖ 86 гр/м2 то есть норма, а если посчитать к росту, то получается 52 гр/м2,7 - то есть ГЛЖ, таким образом если брать ППТ будет гиподиагностика и очевидная гипертрофия будет названа нормой, что не повлечет интенсификации терапии или поиска других причин роста массы миокарда. При этом если стенки будут 10 и ММЛЖ 150 гр, то при индексировании и к ППТ и к росту вы получите нормальные значения.Куклина Мария писал(а): ↑Чт апр 11, 2019 10:08 amНе согласна, работаю сейчас в центре где каждый 2-3 с ИМТ>35-40, а очень часто и 40-45, размер камер не сильно отличается/ не отличается от пациентов с нормальной массой тела.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.
С уважением, Жуковский Николай.
-
- член секции Эхокардиографии РКО
- Сообщения: 2349
- Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm
Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
Вопрос - когда мы индексируем объемы сердца к ППТ, а когда к росту? Есть рекомендации? И собственное - у меня все-таки сложилось впечатление, что у людей с избыточной массой объемы (размеры) ЛП побольше остальных будет...
Андрей Семёнович Бушмелев
-
- Сообщения: 1389
- Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
- Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница
Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
Рекомендации ASE/EACVI по оценке размеров и ф-ии основаны на исследованиях в которые входили люди с ИМТ менее 30, думаю у тех у кого больше стоит индексировать к росту
Да на счет ЛП согласен, но может сыграть ошибка выборки, я редко смотрю пациентов с ожирением и без ССЗ.
Да на счет ЛП согласен, но может сыграть ошибка выборки, я редко смотрю пациентов с ожирением и без ССЗ.
С уважением, Жуковский Николай.
-
- Сообщения: 5567
- Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
- Откуда: Киров
Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
Ой а у меня достаточно часто бывают пациенты с ростом 160-170 см и весом 110-120 кг.
Пьянков Василий Алексеевич
-
- Сообщения: 3258
- Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
- Откуда: Томск НИИ кардиологии
Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
Интересная дискуссия)), На детях все прекрасно работает, даже на новородках, а вот на недоношенных - не очень. С взрослыми толстыми - конечно же беда)), Но есть законы физиологии и энергетики, У взрослых людей 1 кг массы тела потребляет 3.5 мл кислорода в минуту (ПОКОЙ), а кто его доставляет тканям? Система циркуляции. Кто там главный? МОК, а в "МОК"е - ударный объем (если чсс в порядке). Поэтому мне кажется что антропометрия работает и должна работать, те или на ппт или еще что-то не важно. Впрочем как кому нравится))), может и КДР 55 сойдет.
Александр Соколов
Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
А какой смысл в точной индексации?!
Какой "практический выхлоп" от этого действия?
Математически точно стратифицировать группу риска по ССЗ? Так это невозможно, поскольку, при любых умозрительных схемах, всегда останется "серая зона", которую нужно будет как-то "перекрыть". Всё-равно, придётся произвольно сдвигать границу нормы. А раз так, то теряется смысл точной индексации.
Здесь - палка о двух концах. Если вообще не индексировать, то все атлеты, "упитанные" и просто крупные люди автоматически станут "больными". А если всех одинаково индексировать по ППТ, то начальные формы ССЗ у "атлетов-крупных-упитанных" будут гарантированно пропущены (механизм этого феномена подробно объяснил nikilan70).
А все эти индексы по росту, lean body mass и т.п. - это просто поиск "золотой середины" между этими крайностями. Но она, принципиально, недостижима из-за той самой "серой зоны", из-за которой, по-любому, придётся дополнительно сдвигать пограничную величину.
Так какой смысл "заморачиваться"?
Похоже, прав В.А., считающий, что опыт и интуиция более надёжные помощники в этой ситуации.
А молодым можно посоветовать банальную перестраховку. Пусть больше людей осмотрят (для них это полезно), зато никого не пропустят.
Как-то так...
Какой "практический выхлоп" от этого действия?
Математически точно стратифицировать группу риска по ССЗ? Так это невозможно, поскольку, при любых умозрительных схемах, всегда останется "серая зона", которую нужно будет как-то "перекрыть". Всё-равно, придётся произвольно сдвигать границу нормы. А раз так, то теряется смысл точной индексации.
Здесь - палка о двух концах. Если вообще не индексировать, то все атлеты, "упитанные" и просто крупные люди автоматически станут "больными". А если всех одинаково индексировать по ППТ, то начальные формы ССЗ у "атлетов-крупных-упитанных" будут гарантированно пропущены (механизм этого феномена подробно объяснил nikilan70).
А все эти индексы по росту, lean body mass и т.п. - это просто поиск "золотой середины" между этими крайностями. Но она, принципиально, недостижима из-за той самой "серой зоны", из-за которой, по-любому, придётся дополнительно сдвигать пограничную величину.
Так какой смысл "заморачиваться"?
Похоже, прав В.А., считающий, что опыт и интуиция более надёжные помощники в этой ситуации.
А молодым можно посоветовать банальную перестраховку. Пусть больше людей осмотрят (для них это полезно), зато никого не пропустят.
Как-то так...
-
- Сообщения: 3258
- Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
- Откуда: Томск НИИ кардиологии
Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
Не в серой зоне дело (не так много). Индексация это попытка количественно характеризовать уровень функционирования системы кровообращения. Мы должны не только объемы и диаметры "индексировать", но и МОК. Естественно, без оценки собственно деталей анатомии сердца "индексация" не имеет смысла. Но поверьте в "острых ситуациях"- ICU, перед операцией на сердце стандартизация-индексация имеет большое значение. Спортсменов смотрел не так много, но вроде и там работает.. толстые- другое дело, но у них при "заниженных" размерах объемах- одышка при ФН.
Александр Соколов
Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением
Мне казалось, всё работает по BSA и у спортсменов, и у беременных и при ожирении с ИМТ более 30. У меня хватает таких групп пациентов, просто у многих из них результаты получаются на верхней границе нормы по индексам в сравнении с общей популяцией и это нормально - нагрузка на сердечно-сосудистую систему у них выше, поэтому иногда приходится перепроверять корректность собственных "пограничных" или "чуть выше" измерений, не дрогнул ли трэкболл при измерении. Когда явная возрастная норма, для специалистов с хорошей практикой индексацию в рутинной работе я считаю лишней тратой их времени, итак понятно.