Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Модераторы: Ren_Yumi, AOkhotin, Pyankov Vasily, Алексей Живов, Alon, dr.Ira
-
- член секции Эхокардиографии РКО
- Сообщения: 2349
- Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Adib, буду признателен за замечания. Всегда готов поучится, проблем нет. Коррекция исходно КДО ЛЖ.
- Вложения
-
- kopp.png (769.56 КБ) 8615 просмотров
Последний раз редактировалось AOkhotin Вт авг 22, 2017 9:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
Причина: удалены персональные данные (администратор)
Причина: удалены персональные данные (администратор)
Андрей Семёнович Бушмелев
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Андрей Семенович рад с вами пообщаться. Только что вернулся с работы. Москва и Торонто 7 часов разница.
у меня нет замечания по объему ЛЖ . У меня замечания по протоколу( шаблону), который вы использовали. Если делайте стресс эхо используя тредмил, то такой шаплон не подходит.Почему? В вашем шаблоне отключена опция multi cycle(or Continous capture на Vivid),. Без этой опции стресс эхо не мыслымы, и не где в мире не делается без нее. После нажатия на красную кнопку тредмила, должны максимально быстро и непрерывно записать в течение 60 секунд все необходимые клипы начиная с Ap4ch. Понятно что без таймера здесь не обойтесь. Таймер в вашем шаблоне не работает где верхний прввый угол (по вашему пик), а где отдых один(нижний ллевый угол).
Поэтому вам надо была выбрать шаблон exercise stress echo , 2 stage or 3 stage, не важно, у вас по другому все получилось.
давайте тогда поговорим относительно ваших картинок, чтобы было понятно, и другим которые не делают стресс эхо.
у вас нет multi cycle захват таймер на работал на пике. Все 4 картинки пика одиноковым временеми heart rate 123, т.е эти клоны или копии(quad cycle).если был multi cycle заават, вы выбрали 3 разные по времени, но глано качественные,чтобы определить сократимость..
У вас пик захват с heart rate 123. Стресс тест остановили на heart rate 159. , т.е потерено 36 ударов, это как минимум минута, полторы в зависимости от heart rate recovory. Я предпполагаю что последний клип пика PSAX ближе 100 ударов в минуту. Это задержка может давать ложно отрицательный результат. 123 ударов в мин. это 66% от максимально возможного.(тредмил 159 уд.85%).
если вам кажется это не верно, то можете спросить у ваших знакомых про тредмил стресс эхо.
что касается прирост систолического объема ЛЖ, мне трудно представить как это могло случится при гиперкинезе.
P.S : на Epiq ест возможность проиграть review exam в разных сочетаниях и шаплон не нужно редоктировать.на Ie33 думаю есть тоже.
а вот как Vivid q шаблон 2х4 лучше его переделать в 4х4 то есть на каждый rest clip 3 peak.
у меня нет замечания по объему ЛЖ . У меня замечания по протоколу( шаблону), который вы использовали. Если делайте стресс эхо используя тредмил, то такой шаплон не подходит.Почему? В вашем шаблоне отключена опция multi cycle(or Continous capture на Vivid),. Без этой опции стресс эхо не мыслымы, и не где в мире не делается без нее. После нажатия на красную кнопку тредмила, должны максимально быстро и непрерывно записать в течение 60 секунд все необходимые клипы начиная с Ap4ch. Понятно что без таймера здесь не обойтесь. Таймер в вашем шаблоне не работает где верхний прввый угол (по вашему пик), а где отдых один(нижний ллевый угол).
Поэтому вам надо была выбрать шаблон exercise stress echo , 2 stage or 3 stage, не важно, у вас по другому все получилось.
давайте тогда поговорим относительно ваших картинок, чтобы было понятно, и другим которые не делают стресс эхо.
у вас нет multi cycle захват таймер на работал на пике. Все 4 картинки пика одиноковым временеми heart rate 123, т.е эти клоны или копии(quad cycle).если был multi cycle заават, вы выбрали 3 разные по времени, но глано качественные,чтобы определить сократимость..
У вас пик захват с heart rate 123. Стресс тест остановили на heart rate 159. , т.е потерено 36 ударов, это как минимум минута, полторы в зависимости от heart rate recovory. Я предпполагаю что последний клип пика PSAX ближе 100 ударов в минуту. Это задержка может давать ложно отрицательный результат. 123 ударов в мин. это 66% от максимально возможного.(тредмил 159 уд.85%).
если вам кажется это не верно, то можете спросить у ваших знакомых про тредмил стресс эхо.
что касается прирост систолического объема ЛЖ, мне трудно представить как это могло случится при гиперкинезе.
P.S : на Epiq ест возможность проиграть review exam в разных сочетаниях и шаплон не нужно редоктировать.на Ie33 думаю есть тоже.
а вот как Vivid q шаблон 2х4 лучше его переделать в 4х4 то есть на каждый rest clip 3 peak.
- Вложения
-
- Потоколы
- Screenshot_2017-08-22-16-30-47~2.png (134.63 КБ) 8593 просмотра
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Continous Capture (multi cycle).
- Вложения
-
- Screenshot_2017-08-22-19-06-41~2.png (106.46 КБ) 8586 просмотров
-
- Сообщения: 1389
- Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
- Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Вы считаете что этот тест мог быть положительным? и это объясняет увеличение КДО, или увеличение КДО ошибка измерения (другая причина)...?
Под "мульти сайкл" подразумевается что во время пика каждой позиции 4х,2х-камерной и т.д. захватывается несколько петлей? (от 200 до 300 на ступень для филипса в непрерывном режиме или по 4)
Под "мульти сайкл" подразумевается что во время пика каждой позиции 4х,2х-камерной и т.д. захватывается несколько петлей? (от 200 до 300 на ступень для филипса в непрерывном режиме или по 4)
С уважением, Жуковский Николай.
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Николай, по первому вопросу мне трудно сказать ошибка измерения или что то другое, но я бы себя страховаллучшеи прямо после непрерывного захвата, записал 2 клипа 4сн и 2сн вне протокола чтобы посмотрет фракция выброса и ударный объем...
по 2 вопросу, шаблон на вивид переделан в 4х4.
4 по горизонтали это 4сн 2сн plax PSAX
По вертикали это rest peak peak peak
После захвата ... в cycle selection.. 1 клип 4сн сохранить...2 клип 4сн выбираем keep..также для третьего keep.повторяем для всех остальных.
все 3 клипа для каждого view сохраняются в соотствующей клетки .т.есть где пик 1ий.
Открыть протокол снова и из каждой клетки пик 1ий выделит и перетащить 2 клипа ниже и все.
по 2 вопросу, шаблон на вивид переделан в 4х4.
4 по горизонтали это 4сн 2сн plax PSAX
По вертикали это rest peak peak peak
После захвата ... в cycle selection.. 1 клип 4сн сохранить...2 клип 4сн выбираем keep..также для третьего keep.повторяем для всех остальных.
все 3 клипа для каждого view сохраняются в соотствующей клетки .т.есть где пик 1ий.
Открыть протокол снова и из каждой клетки пик 1ий выделит и перетащить 2 клипа ниже и все.
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
На вивид после того как выбрали шаблон, можете нажать на begin/ cont...(если до этого уже сканировал пациента и есть хорошие Каррини для rest можете их ииспользовать, но пока это оставим на потом), запишите все картинки для rest как обычно, после 4 картики, машина переходит в режим ожидания....когда пациент вернется с тредмил, сразу дачик на 4сн..нашли,, нажать на2D или freeze .. все пошло..10-15 сек..нажать store.(.это пауза ) ...нажал на steer чтобы перейти на след клетку 2сн...хорошая картинка , снимаю паузу(нажатием на store...все это повторяю для остальных , после 2сн желательно взять 3сн(ими можем заменить plax...,если gage полный он сразу переходит в cycle selection, если мы все успели записать, то нажимаем на 2D чтобы закончить,....дальше см выше.
Если не нажать на steer все записивается как в клетке 4 сн, немного головная боль..
Philips немного по другому , но сам постоянный захвать делается одинокаво, кнопки разные..
Если не нажать на steer все записивается как в клетке 4 сн, немного головная боль..
Philips немного по другому , но сам постоянный захвать делается одинокаво, кнопки разные..
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Transient Ischemic Dilation of the Left Ventricle on SPECT: Correlation with Findings at Coronary CT Angiography 2014
- Вложения
-
- jnumed.113.125880.full.pdf
- (808.89 КБ) 233 скачивания
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Абстрагируясь от технических и методических аспектов стресс эхо (пусть даже и важных и Ваши советы мы всегда с благодарностью ждем), приведенная Вами ссылка доказывает еще раз:
- феномен острого расширения полости левого желудочка при нагрузке штука редкая (и случай стоит публикации и обсуждения),
-конкретная патфизиология по-прежнему неясна,
-дополнительное использование КТ коронарографии и ангиографии коронарных артерий, ОФЭКТ у пациентов с расширением полости ЛЖ вероятно не добавит понимания, поскольку не выявляет связи наличия этого признака с наличием и степенью выраженности коронарного атеросклероза, нарушениями перфузии, а также с повышенным риском дальнейших больших осложнений. Да, и эти все выводы для пациентов средним возрастом 60 (а не 35) лет...
Я сталкивался с острым расширением полости ЛЖ без явных стресс-индуцированных сегментарных нарушений сократимости всего один раз и достаточно давно, когда больше выполнял СтрассЭхоКГ и тогда была возможость большего выбора видов нагрузки. В том случае показания к стресс тесту также были парамедицинские (с низкой претестовой вероятностью). У пациентки были эпизоды подъема давления, поэтому как стресс агент был выбран дипиридамол, а не добутамин (от ВЭМ она отказалась из-за артралгий). На пике нагрузки (с атропином) также было кратковременное расширение полости без сегментарных нарушений, параллельно все-таки был небольшой подъем давления, на ЭКГ ничего специфического, ну а жалобы были все время теста. В дальнейшем в другом учреждении была сделана КАГ, найдены какие то мышечные мостики, обрадовавшие пациентку и все...
- феномен острого расширения полости левого желудочка при нагрузке штука редкая (и случай стоит публикации и обсуждения),
-конкретная патфизиология по-прежнему неясна,
-дополнительное использование КТ коронарографии и ангиографии коронарных артерий, ОФЭКТ у пациентов с расширением полости ЛЖ вероятно не добавит понимания, поскольку не выявляет связи наличия этого признака с наличием и степенью выраженности коронарного атеросклероза, нарушениями перфузии, а также с повышенным риском дальнейших больших осложнений. Да, и эти все выводы для пациентов средним возрастом 60 (а не 35) лет...
Я сталкивался с острым расширением полости ЛЖ без явных стресс-индуцированных сегментарных нарушений сократимости всего один раз и достаточно давно, когда больше выполнял СтрассЭхоКГ и тогда была возможость большего выбора видов нагрузки. В том случае показания к стресс тесту также были парамедицинские (с низкой претестовой вероятностью). У пациентки были эпизоды подъема давления, поэтому как стресс агент был выбран дипиридамол, а не добутамин (от ВЭМ она отказалась из-за артралгий). На пике нагрузки (с атропином) также было кратковременное расширение полости без сегментарных нарушений, параллельно все-таки был небольшой подъем давления, на ЭКГ ничего специфического, ну а жалобы были все время теста. В дальнейшем в другом учреждении была сделана КАГ, найдены какие то мышечные мостики, обрадовавшие пациентку и все...
Последний раз редактировалось Неофит Чт авг 24, 2017 8:11 pm, всего редактировалось 1 раз.
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Чтобы не повторится, один вопрос не ясен.это сочетание гиперкинеза и увеличение систолического объема ЛЖ при нагрузке.
все остальное мне ,вам и всем понятно. Ест ответ на этот вопрос ?
все остальное мне ,вам и всем понятно. Ест ответ на этот вопрос ?
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
В этом случае у меня нет ответа и более менее обоснованных предположений тоже (хотя я уверен, что полученные данные теста по отсутствию стресс индуцированных сегментарных нарушений вполне надежны).
А у моей пациентки (правда она была постарше, там была пограничная величина массы миокарда и бывали периодические небольшие подъемы давления) как на вероятном механизме мы тогда сошлись на стресс индуцированной диффузной субэндокардиальной ишемии. Тогда мы активно пробовали оценивать резерв коронарного кровотока по ПМЖВ (LAD) и он был чуть меньше двух, так что подумали о микроваскулярной стенокардии, взяли грех на душу и написали, что с учетом данных по РКК проба положительная. В значимости найденных потом мышечных мостиков теперь совсем не уверен, т.к. они были в ветвях 2-3 порядка в одном бассейне.
А у моей пациентки (правда она была постарше, там была пограничная величина массы миокарда и бывали периодические небольшие подъемы давления) как на вероятном механизме мы тогда сошлись на стресс индуцированной диффузной субэндокардиальной ишемии. Тогда мы активно пробовали оценивать резерв коронарного кровотока по ПМЖВ (LAD) и он был чуть меньше двух, так что подумали о микроваскулярной стенокардии, взяли грех на душу и написали, что с учетом данных по РКК проба положительная. В значимости найденных потом мышечных мостиков теперь совсем не уверен, т.к. они были в ветвях 2-3 порядка в одном бассейне.
-
- Site Admin
- Сообщения: 3780
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
- Откуда: Таруса
- Контактная информация:
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Андрей, а клипов нет в покое и на нагрузке, посмотреть?
-
- член секции Эхокардиографии РКО
- Сообщения: 2349
- Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Спасибо всем за интересные отклики. Adib - отдельное спасибо - оч. ценно! Все дело в том что применялся режим фарм. стресс-эхо-кг. Зачастую я пробы провожу один (у пациентов с низкой априорной вероятностью всяких чудес), поэтому и выбрана данная опция. Приходится делать и ультразвук и осуществлять мониторирование ЭКГ, АД, сатурации (потом просмотр записи). Поэтому я не могу записывать лот информации, только очень короткие клипы. Поэтому вначале LAX, SAX, 4-сh, 2-ch и т.д. с потерей времени на 4-2 ch. И четкая инструкция пациента (дышать - не дышать), метки на теле для постановки датчика, ЭКГ со станции на УЗ-аппарат, wi-fi. Я не припомню, что бы критично выбился из графика. Еще раз пересмотрел - гиперкинез не такой "весёлый" как хотелось, но отличен от исходной сократимости.
Артемий - клипы есть на аппарате. Как объясняли мне инженеры раньше - скинуть можно только по отдельности, а не как на экране. То есть наглядности нет. Конечно, можно с телефона - но перс. данные... Да, Вам отдельное спасибо за их "ликвидацию" на предыдущем фото!
Артемий - клипы есть на аппарате. Как объясняли мне инженеры раньше - скинуть можно только по отдельности, а не как на экране. То есть наглядности нет. Конечно, можно с телефона - но перс. данные... Да, Вам отдельное спасибо за их "ликвидацию" на предыдущем фото!
- Вложения
-
- lax1.jpg (217.61 КБ) 8525 просмотров
-
- lax2.jpg (203.3 КБ) 8525 просмотров
-
- lax3.jpg (218.48 КБ) 8525 просмотров
Андрей Семёнович Бушмелев
-
- член секции Эхокардиографии РКО
- Сообщения: 2349
- Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
В отношении патофизиологии при остром нагрузочном расширении ЛЖ моё достаточно "еретичное" мнение: нарушенная функция тоничности миокарда. Ради интереса, фото из книги Л.И. Фогельсона "Клиническая электрокардиография", 1957 г. Понятно, что есть современные данные, но как-то данная функция так и осталась и не доказанной, и не отвергнутой. Теория...
- Вложения
-
- DSC_1305.JPG (233.11 КБ) 8520 просмотров
-
- DSC_1307.JPG (219.03 КБ) 8520 просмотров
Андрей Семёнович Бушмелев
-
- Сообщения: 1389
- Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
- Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Если есть возможность загрузите DICOM архив на файлообменник, я сделаю синхронные клипы через запись экрана.Andrey Bushmelev писал(а): ↑Ср авг 23, 2017 8:14 pmАртемий - клипы есть на аппарате. Как объясняли мне инженеры раньше - скинуть можно только по отдельности, а не как на экране. То есть наглядности нет.
С уважением, Жуковский Николай.
Re: Расширение ЛЖ при физической нагрузке
Что эксперты пишут...
- Вложения
-
- Ase.2015
- ASE's.png (55.12 КБ) 8505 просмотров
-
- SE.6th. 2015
- SE.6th.png (208.34 КБ) 8505 просмотров
-
- Signs of ischemia.6th.
- Signs%20of%20ischemia.6th.png (99.61 КБ) 8505 просмотров