• Администратор
Дорогие участники форума! Рады сообщить, что мы переехали на новый хостинг и на новую версию программного обеспечения!
Узнать о новых возможностях форума и оставить свои замечания можно в этой теме: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=3074

Кроме того, некоторые участники форума начали составлять новый указатель случаев взамен утраченного. См. здесь: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=2690
Сам указатель (рабочая версия) см. здесь: http://drokhotin.pythonanywhere.com/valsalvaindex

Цель векторного анализа

и ангиология
Ответить
Сакович Виталий
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2017 11:07 am

Цель векторного анализа

Сообщение Сакович Виталий » Пн фев 13, 2017 12:28 pm

Добрый день, уважаемые коллеги.
Подскажите пожалуйста, в чем заключается клинический смысл/клиническая цель векторного анализа?
В литературе/статьях ищу, сам эту методику делать пытаюсь.
Для чего?
Описаны схемы проведения исследования, приведены нормативные величины.
А о чем именно должны говорить отклонения полученных величин? В чем они должны нас насторожить? Какие функциональные изменения они показывают? А динамические изменения?
Заранее ОГРОМНОЕ спасибо!!! :D :D :D

sokolov166
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Пн фев 13, 2017 12:57 pm

Векторного анализа чего? ЭКГ? Стрейна? Твиста-Антвиста?
Александр Соколов

Неофит
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Сообщение Неофит » Пн фев 13, 2017 5:31 pm

Если речь об ЭхоКГ, то векторным анализом обычно называют Velocity Vector Imaging, запатентованое Симменсом обозначение пакета анализа деформации и производных по отслеживанию смещения спеклов. Презентация в виде векторов на картинке в В-режиме (направление которых указывает смещение , а длина - амплитуду величины и тд) есть и у Филлипса (на Qlab) и у других. так что если речь об ЭхоКГ - то смотрите показания к оценке стрейна, рекоммендаций и обзоров множество

Неофит
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Сообщение Неофит » Пн фев 13, 2017 5:35 pm

продублировалось, извините

Pyankov Vasily
Сообщения: 3573
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Цель векторного анализа

Сообщение Pyankov Vasily » Вт фев 14, 2017 12:50 am

Сакович Виталий писал(а):Добрый день, уважаемые коллеги.
Подскажите пожалуйста, в чем заключается клинический смысл/клиническая цель векторного анализа?
В РФ наверно в том чтобы защитить пару тройку диссертаций. :)
Сама компания Сименс так описывает преимущества VVI:

Visual and quantitative method for assessing cardiac mechanics, or the dynamics of cardiac motion.

Provides information on cardiac synchrony, atrial/ventricular assessment.

Uses multiple tracking techniques to determine the cardiac motion. This yields results that are more robust than can be obtained by only using a single method, such as speckle tracking.
Вложения
syngo_velocity_vector_imaging_syngo_velocity_vector_imaging_technology-00163641.pdf
(284.73 КБ) 58 скачиваний
Пьянков Василий Алексеевич

sokolov166
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Вт фев 14, 2017 2:52 am

http://valsalva.ru/viewtopic.php?t=2969

"Ежики" вектора забавно выглядят :lol: :lol: :lol: .
Наверное, те кто занимается количественной оценкой эффективности реперфузионных мероприятий ( тромболизис, стентирование -шунтирование) про коронарной болезни (особенно если это не острые состояния] ОИМ) -могут сказать что вещь полезная. В своей практике (при врожденной патологии сердца) не могу "пристроить" технологию, чаще можно обойтись традиционными методами. Заметил, что для хорошей воспроизводимости необходимо приличное качество визуализации, в детстве все это есть и то не так просто, не понимаю как на потоке с этим справиться у толстых взрослых "тяжелых" для ТТЕ пациентов?
Иногда кажется, что это просто "наряженные" в новые платья компоненты М и В режимов, сейчас процессоры мощные, программы хорошие :P
Александр Соколов

Неофит
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Сообщение Неофит » Ср фев 15, 2017 12:04 am

«для хорошей воспроизводимости необходимо приличное качество визуализации, в детстве все это есть и то не так просто, не понимаю как на потоке с этим справиться у толстых взрослых "тяжелых" для ТТЕ пациентов?»
Мне кажется и «в детстве» с адекватной регистрацией данных для оценки стрэйна тоже иногда могут быть проблемы из-за более высокой ЧСС и отсутствия кооперации с пациентом.
«Иногда кажется, что это просто "наряженные" в новые платья компоненты М и В режимов»
Стрейн эхокардиография по смещению спеклов конечно исходит из данных В-режима, но считать, что это просто «новая одежда» В- режима, по-моему, никак нельзя. Как бы не был «заточен» взгляд на оценку локальной кинетики миокарда, ее отдельных компонентов (продольных, радиарных), все равно он не может прямо дать аналогичную информацию по сократимости (не говоря уже о её количественной характеристике). Тем более такой принципиально новый показатель, как упоминаемое Вами скручивание- раскручивание, он никаким образом не может быть оценен «на глаз» из попыток оценки ротации верхушки и основания в В-режиме по короткой оси. К тому же отдельные данные по деформации успешно могут быть получены при допплеровских режимах - тканевого допплеровского картирования или допплеровской визуализации движения тканей. Так что и по физике (технологии), и по задачам, и по возможностям вполне правомочно считать это совершенно новым режимом. Мне кажется удачным термин стрейн эхокардиография (с необходимым уточнением: по отслеживанию смещения спеклов или тканевой допплеровской визуализации)

sokolov166
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Ср фев 15, 2017 2:27 am

Насчет кооперации и ЧСС :lol:
1. А что, при высокой ЧСС отсутствуют фазы сердечного цикла?
2. Это дискриминация :lol: :lol: , если с чсс более 90 запрещать спекать- трекать и "оценивать диастолу"
3. А если есть патология коронарная у детей? (я специально открыл пост про алькапу) Что же нельзя?
4. Скручивание раскручивание "деформация?" сократимость И так далее - это механизмы обеспечивающие реализацию основной функции сердца- насосной. Может быть это и важно и интересно для физиологии?
5. Наверное контрактильность всё-таки лучше отражают дп|дт , ФВ и ИНЛС (скоринг)? доступнее понятнее и работает)) :wink:
Александр Соколов

sokolov166
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Ср фев 15, 2017 3:04 am

Неофит писал(а):Если речь об ЭхоКГ, то векторным анализом обычно называют Velocity Vector Imaging, запатентованое Симменсом обозначение пакета анализа деформации и производных по отслеживанию смещения спеклов. Презентация в виде векторов на картинке в В-режиме (направление которых указывает смещение , а длина - амплитуду величины и тд) есть и у Филлипса (на Qlab) и у других. так что если речь об ЭхоКГ - то смотрите показания к оценке стрейна, рекоммендаций и обзоров множество
Прродемонстрируйте реальные клинические примеры, как это работает, как это помогает диагностике и лечении!
Обзоров полно. Экспертов - больше, чем рабочих)). Наверное всё-таки эдакая "Игра в биссер"
Александр Соколов

Неофит
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Сообщение Неофит » Ср фев 15, 2017 5:19 pm

На первые Ваши 4 вопроса - ответ позитивный по всем пунктам)) (надо, можно, нужно, важно))) В 5 пункте считаю, что стрейн -крайне полезный универсальный инструмент оценки глобальной и локальной сократимости, к сожалению возможный не у всех.

И я понимаю иронию и совсем и ни разу не эксперт (по крайней мере в детской эхокардиографии), а уставший энтузиаст - практик))). Что касается стрейн эхо - слава Богу на сайте есть Евгений Леонидович, действительно эксперт по проблеме. Да и у вас рядом коллеги - пионеры клинического использования режима в стране. Возвращаясь к "бусикам", я люблю Гессе и для меня это сравнении скорее комплимент методике, но считаю, что стрейн эхо на роль "мета языка" эхокардиографии не тянет пока. А наши случаи конечно покажу (когда научусь нормально на этом сайте вставлять клипы), но только у взрослых, если будет интересно. Хотя детей смотреть конечно приходится, возрастом от 0 и до.. (и коронарные аномалии на Радиографии показывал). Но, естественно, это вовсе не Ваш поток больных и для меня лично детское эхо это "перманентный стресс" (Да и у нас возможности седации нет, и у деток младше 3-4 лет Эхо с ЭКГ мониторированием мы редко когда делаем, поэтому и стрейн у этой группы практически не использую). Хотя теперь у пациентов с аномалиями коронаров снова буду пытаться делать))

Аннета
Сообщения: 515
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2012 2:28 pm
Откуда: г. Минск

Сообщение Аннета » Ср фев 15, 2017 10:57 pm

Ой, думаю, я признала ajbolit66. С удовольствием читаю ваши топики на Радиографии и рада, что вы теперь и с нами :)
Аннета Литвиненко

sokolov166
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Чт фев 16, 2017 2:33 am

Упоминание Г.Гессе- и в самом деле комплимент и намек на "отдельностоящесть" элитарность и изысканность. Наверное это как поэзия "... грамм добыча - год труды, слова единого ради..."
Да простят меня почитатели и фанаты, но время покажет, были колоркинез и акустическая плотность миокарда в фазы цикла. .. Попробую и сам на "алькапах кавасаках".
Очень радует факт того, что методика вызывает интерес
Александр Соколов

Неофит
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Цель векторного анализа

Сообщение Неофит » Вт сен 12, 2017 5:04 pm

На мой взгляд хорошая презентация по основным ошибкам и артефактам стрейн эхокардиографии посредством спекл - трекинга

https://www.dicardiology.com/videos/vid ... -artifacts

Неофит
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Цель векторного анализа

Сообщение Неофит » Вс ноя 19, 2017 10:24 am

На сайте Спеклопедия в разделе технические аспекты появилось свежее обновление, с главами "как делать", "определения", "артефакты", "интерпретация". Изложено очень компактно, но информативно и с примерами (EchoPack)
http://specklepedia.com/how-to-manual/

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 2 гостя