• Администратор

Механический протез и пузырьки

и ангиология
Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Механический протез и пузырьки

Сообщение Andrey Bushmelev » Чт дек 05, 2013 1:35 pm

На сайте уже обсуждалась эта проблема - появление небольших пузырьков газа в полостях сердца при использовании механических протезов. Чаще это наблюдается в позиции МК. Сегодняшний пример - аортальная позиция протеза. Как в данном случае формулировать в заключение с учетом этого феномена?
Вложения

262_PC.swf [ 222.44 КБ | 7736 просмотров ]

851_PC.swf [ 257.7 КБ | 7736 просмотров ]

533_PC.swf [ 236.6 КБ | 7736 просмотров ]

566_PC.swf [ 240.58 КБ | 7736 просмотров ]

Андрей Семёнович Бушмелев

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Чт дек 05, 2013 5:53 pm

Мне кажется, можно в заключении про этом не писать.

Вот красивая картинка с кавитацией:
Изображение
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Сообщение Andrey Bushmelev » Чт дек 05, 2013 9:03 pm

В заключении можно не писать, но в описательной части, думаю, надо...
Андрей Семёнович Бушмелев

ИраЛей
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт мар 09, 2010 5:22 pm
Откуда: Юг Западной Сибири

Сообщение ИраЛей » Сб мар 15, 2014 11:24 pm

Это называется феномен "сатурации". Это бывает у всех и всегда при аортальных и митральный механических протезах. Это бывает при хорошей визуализациии на фоне глубокого вдоха у мальчиков-спортсменов в правом предсердии. Я описываю это в разделе - "дополнительно"", а в заключение не выношу.
"Многие знания ума не добавляют" Библия.

Beaver
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 10:37 pm

Сообщение Beaver » Вс мар 16, 2014 12:08 am

Андрей Семёнович, а у вашего пациента нет парапротезных фистул..? подозрительные там потоки регургитации... собственно и пузырьки в ЛЖ из-за регургитации, я так понимаю?

ха, как раз сегодня на инженерном форуме обсуждалась кавитация в аспекте подводных лодок... может кому будет интересно: http://engineering-ru.livejournal.com/197368.html

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Сообщение Andrey Bushmelev » Вс мар 16, 2014 9:09 am

ИраЛей писал(а):Это называется феномен "сатурации". Это бывает у всех и всегда при аортальных и митральный механических протезах. Это бывает при хорошей визуализациии на фоне глубокого вдоха у мальчиков-спортсменов в правом предсердии. Я описываю это в разделе - "дополнительно"", а в заключение не выношу.
По-моему мы обсуждали терминологию на сайте где-то - сатурация (от лат. saturatio) это насыщение. Здесь быстрое падение насыщения из-за разницы давления с образованием микропузырьков. Это феномен правильнее назвать микрокавитацией (МК) - поправьте, если не так. Про гендерный признак данного феномена слышу впервые - думаю, что Вы просто хотели сказать про молодых спортсменов с хорошей локацией.
Андрей Львович правильно заметил, что в данной ситуации микрокавитация в ЛЖ из-за регургитаций на механическом ПАК. Случай я уже подзабыл, но если бы был какой "криминал" - попросил бы сделать ТЕЕ.
Степень образования МК различная - от минимума, "до неприличия". С чем это связано - причин много... Не думаю, что всё это полезно для организма. Наверное, есть исследования о связи МК с показателями эмболодетекции в СМА.
Андрей Семёнович Бушмелев

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вс мар 16, 2014 4:27 pm

ИраЛей писал(а):Это называется феномен "сатурации". Это бывает у всех и всегда при аортальных и митральный механических протезах. Это бывает при хорошей визуализациии на фоне глубокого вдоха у мальчиков-спортсменов в правом предсердии. Я описываю это в разделе - "дополнительно"", а в заключение не выношу.
А не могли бы Вы это подтвердить какой-нибудь ссылкой?

Причем здесь сатурация (чего и чем?), я не очень понимаю. Вроде как считается, что это кавитация (она всегда микро), четкой клинической корреляции никто не доказал. Есть версия, что помимо собственно кавитации, при которой пузырьки образуются из-за вскипания жидкости при падении давления, может в тех же условиях происходить образование пузырьков CO2 (как в газировке).

Регургитация на механическом протезе "физиологическая", то есть предусмотренная конструкцией.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

ИраЛей
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт мар 09, 2010 5:22 pm
Откуда: Юг Западной Сибири

Сообщение ИраЛей » Пн мар 17, 2014 10:49 pm

Мы тут живём с горными реками недалеко и не раз наблюдали потоки на порогах. Поэтому все турбулентности и ламинарности хорошо иллюстрированы нашей личной жизнью и природой. Всё очень визуализировано, есть возможность понять про ламинарный бесшумный поток, про турбулентный, шумный. Конечно, это художественное отвлечение. Что-то вроде рекламы: Приезжайте к нам в Горный Алтай! Швейцария и Шотландия вам обеспечена! Вернёмся к теме. Площадь митрального отверстия у взрослого в норме 5-6 кв см. При любых, самых лучших протезах - 2,6-3 кв см. Следовательно, в зоне уменьшенной площади отверстия МК (в 2 раза) создаётся ускорение потока,Ускорение потока приводит к понижению давления (эффект Вентури).
Как у водолазов. Растворённые в тканях газы (азот, кислород) из жидкого состояния переходят в газообразное - пузырьки! Если честно, меня удивляет, что при базальных КМП ,где эффект Вентури явно есть - нет пузырьков!Ё
"Многие знания ума не добавляют" Библия.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вт мар 18, 2014 7:33 pm

Очень художественно, но не вполне аргументировано.
При аортальном стенозе, даже тяжелом, пузырьки не образуются.
Этот феномен достаточно специфичен для механических протезов и все же носит название кавитации, а не сатурации. Мальчики-спортсмены тут ни при чем.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

ИраЛей
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт мар 09, 2010 5:22 pm
Откуда: Юг Западной Сибири

Сообщение ИраЛей » Вт мар 18, 2014 8:54 pm

Как моё мнение, по вашему, не аргументировано, так на мой взгляд и ваше тоже не аргументировано. Я побегала в Википедии по кавитации и сатурации, довольно всё туманно, и трудно приложить к нашей проблеме. Может у вас есть ссылки на англоязычные источники по этому поводу? Мне кажется , что имеется факт - пузырьки при протезах. Мы сейчас пытаемся понять - почему они появляются? Мы ведь врачи, а не физики. Было бы интересно узнать именно их мнение об этом феномене. Я не против( после того, что я прочитала в википедии про сатурацию), термин этот не годится, но и кавитация (парообразование) тоже не лучше. Где и и что вы читали по этому поводу?
"Многие знания ума не добавляют" Библия.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вт мар 18, 2014 9:37 pm

ИраЛей писал(а):Может у вас есть ссылки на англоязычные источники по этому поводу?
Да, конечно.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?ter ... prosthesis
Я не против( после того, что я прочитала в википедии про сатурацию), термин этот не годится, но и кавитация (парообразование) тоже не лучше.
Но именно этот термин используется в мировой литературе.

Я возразил лишь против одного вашего мнения: что обсуждаемый феномен наблюдается у мальчиков-спортсменов. Привести ссылки против этого мнения довольно трудно. Остальные возражения были терминологическими, но тут кажется разобрались.

Физически есть несколько механизмов. Все они обусловлены резкими перепадами давления. Это отрицательный гидравлический удар (при остановке запирательного элемента) и образование воронок (наподобие тех, что изображены на картинке с корабельным винтом). Кроме того, перепады давления образуются при резком ускорении кровотока через почти закрытый клапан (может быть, это тоже за счет воронок).

Кроме того, существует вопрос, что это за пузырьки. В классическом случае кавитация возникает за счет вскипания жидкости при низком давлении, то есть это именно парообразование. Авторы одной из статей считают, что такие пузырьки не могут быть долгоживущими (более долей секунды), а те пузырьки, которые мы наблюдаем, возникают за счет дегазации и образования пузырьков углекислого газа (в тех же условиях падения давления).

Много работ о клиническом значении этих пузырьков. Убедительных данных нет, хотя высказываются гипотезы, что они могут быть связаны с гемолизом, тромбообразование и микроэмболиями. Единственное клиническое значение, которое не вызывает сомнений, это то, что они могут удивлять и вводить в заблуждение тех, кто делает эхокардиографию. В литературе описаны случаи, когда их принимали за вегетации.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

ИраЛей
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт мар 09, 2010 5:22 pm
Откуда: Юг Западной Сибири

Сообщение ИраЛей » Вт мар 18, 2014 10:53 pm

Артемий, вы молоды, умны,чистолюбивы ( и др.), у вас такой патрон (я имею в виду М.А.О), учитывая ваше знание английского. Вы должны для нас простых русских эхокардиографистов со стажем , но без такого лёгкого знания английского, нести новые переводы англоязычных знаний. Мы с вами будем делиться своим опытом, а вы с нами - теоретическими знаниями, почерпнутыми из англоязычных источников. Мы как бы много видели, а вы как-бы много читали. Мне хочется мирного обсуждения проблем. Без нападок, без требования ссылок на литературу. Мы ведь люди с опытом и мозгами имеем право на собственное мнение... Почему нет?
"Многие знания ума не добавляют" Библия.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Ср мар 19, 2014 2:00 am

Я тоже за без нападок. Все ок.
Если ссылок нет, не беда. Вообще, Вальсальва -- чтобы картинками делиться, а не ссылками.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

ИраЛей
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт мар 09, 2010 5:22 pm
Откуда: Юг Западной Сибири

Сообщение ИраЛей » Ср мар 19, 2014 9:37 pm

Прошу прощение за ошибку в слове ЧЕСТОЛЮБИВЫЙ (написала через букву И). На мой взгляд это очень хорошее слово и качество, позволяющее человеку стремиться к совершенству в своей профессии. А теперь - к делу. В монографии "Искусственные клапаны сердца" под редакцией академика РАМН Ю.Л.Шевченко , издательство ОЛМА медиагрупп Москва 2007, авторы - Орловский, Гриценко, Юхнев, Евдокимов, Гавриленков, в главе 4: "Гидродинамика искусственных клапанов сердца" подробнейшим образом описано явление КАВИТАЦИИ (как вы Артемий правильно и сообщаете) при ЗАКРЫТИИ искусственных клапанов. Я очень рада, что мы в этом вопросе разобрались! А что касается молодых спортсменов. Некоторое время назад кто-то на форуме представил тоже пузырьки в правом предсердии у мальчика спортсмена с вопросом, не спонтанное ли это эхоконтрастирование. И я тогда сказала, что спонтанное ЭКС - это процесс слипания форменных элементов крови,характерное для резкого снижения скорости внутрисердечного кровотока, и скорее картина похожа на образование пузырьков при искусственных клапанах сердца. И кто-то очень уважаемый подтвердил, что видел такие вещи при наркозах. А потом и мне встретился молодой спортсмен, у которого на фоне глубокого вдоха с задержкой дыхания, я увидела пузырьки в правом предсердии. Во - первых, у молодых и юных всё очень хорошо видно. Я всегда с удовольствием изучаю на них анатомию сердца.Но генез образования пузырьков в ПП у молодых спортсменов на фоне глубокого вдоха и задержки дыхания, я ещё не продумала. Может кто-то подскажет, кто в этом разобрался. С ув.ИраЛей.
"Многие знания ума не добавляют" Библия.

Pyankov Vasily
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Чт мар 20, 2014 12:28 am

Коллеги! Давайте будем придерживаться правил профессионального медицинского форума. Если что-то утверждаем, обязательно приводим доказательства (картинки, видео, ссылки на рецензируемые источники и.т.д.).
Пьянков Василий Алексеевич

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 8 гостей