• Администратор
Дорогие участники форума! Рады сообщить, что мы переехали на новый хостинг и на новую версию программного обеспечения!
Узнать о новых возможностях форума и оставить свои замечания можно в этой теме: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=3074

Кроме того, некоторые участники форума начали составлять новый указатель случаев взамен утраченного. См. здесь: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=2690
Сам указатель (рабочая версия) см. здесь: http://drokhotin.pythonanywhere.com/valsalvaindex

УЗИ почек с диуретической нагрузкой

Модератор: Алексей Живов

Adelaida
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 8:08 pm

УЗИ почек с диуретической нагрузкой

Сообщение Adelaida » Ср апр 02, 2008 9:06 am

Какое практическое значение для определения тактики ведения врожденного гидронефроза имеет проведение УЗИ почек с диуретической нагрузкой? Это что-то конкретное добавит к информации, полученной при обычной урографии?

Adelaida
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 8:08 pm

Сообщение Adelaida » Ср апр 09, 2008 8:08 am

Перефразирую свой вопрос, а то ответа, наверное, так и не будет. Во "взрослой" урологии эта проба применяется вообще? Детские урологи как-то не единодушны. Одни рекомендуют, другие пожимают плечами, мол, какой смысл. Разброд и шатание. Может, это анахронизм? Или действительно, данная проба применяется в некоторых ситуациях? Общее представление у урологов, пусть не специализирующихся на "детстве", должно же быть.
Не могу найти специалиста, который бы все мог рассказать четко и обоснованно. Так и собираю информацию по кускам...

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Ср апр 09, 2008 8:51 am

Уважаемая Аделаида!Врожденный гидронефроз тербует немедленного внимания квалифицированного детского уролога для усновления причины гидронефроза и назначения соответствующего лечения,направленного на сохранение функции поврежденной почки.Прежде всего, необходимо установить обструктивный или необструктивный гидронефроз.Обструктивный-это когда имеется препятствие оттоку мочи.Такое препятствие обычно устраняется хирургически.Причиной гидронефроза также может быть пузырно -мочеточниковый рефлюкс,т.е.когда моча возвращается из мочевого пузыря в мочеточник (в один или в оба).Рефлюкс,в зависимости от степени его выраженности,может лечиться как медикаментозно,так и хирургически.В любом случае,ультразвук помогает лишь определить наличие или отсутствие гидронефроза.Всякие другие заключения,основанные на "диуретической пробе" с ультразвуком относятся к категории шарлатанских.Так же как и бактериофаг и пр.

Adelaida
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 8:08 pm

Сообщение Adelaida » Ср апр 09, 2008 6:36 pm

Поняла. Искреннее спасибо. Г-з обструктивный (влоханочномочеточниковом сегменте, с одной стороны), рефлюкса нет. На допплере аберрантного сосуда, "пережимающего" мочеточник не видят, поэтому предполагают стриктуру. Урография - склоняются к 2 степени г-за. Рекомендуют эту самую пробу. Но объяснить четко, насколько она необходима и как повлияет на тактику ведения моего ребенка не могут. Я то думала, что урографии достаточно, чтобы определиться. Возраст 1,5 года, куча р/г снимков (урография, цистография), контраст, наркоз для урографии, ещё и лазикс добавить, чтобы "до кучи". Я не ругаюсь :), но считаю, что к каждому обследованию должно быть четкое показание, а результат должен быть не "в стол", а в дело. Подозреваю, что есть алгоритмы диагностики в урологии, мне это неведомо, но специалисты должны владеть информацией.
Одним словом, если без моих эмоций: обычной урографии при обструктивном г-зе вполне достаточно и всякие "нагрузки лазиксом" ни к чему?
Второй вопрос. Если покажется нелепым, скажите прямо об этом. Если считать УЗИ субъективным методом, то, может, при урографии пробы с лазиксом проводят и они могут быть необходимы, например, при колебаниях - оперировать или пока нет?
Буду благодарна за ответы на эти два вопроса.

Adelaida
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 8:08 pm

Сообщение Adelaida » Вт апр 15, 2008 6:49 am

Уважаемый Игорь, я прониклась уважением к Вашему профессионализму после прочтения Ваших комментариев по форумам Вальсальвы. Я поняла, что Ваша специализация - анестезиология в кардиохирургии. Однако, может, мой вопрос будет универсальным и Вы сможете дать совет.
Урографию ребенку 1,5 лет делают обычно под наркозом. Первую урографию проводили с масочным наркозом. Сейчас мы собираемся на эту процедуру повторно и в городе, где живем (решили, что не поедем из-за урографии только). Здесь нет практики масочных наркозов в детской анестезиологии, как мне сказали - будут делать в/в.
Вопросы: в/ в наркоз в этом возрасте менее или более желателен, чем масочный? (безопасен ,в первую очередь?);
если в/в для такого малыша допустим, то чем лучше пользоваться (медикаменты для анестезии)?
Очень жду Вашего ответа!

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Вт апр 15, 2008 10:17 am

Общая анестезия (наркоз) может осуществляться путем вдыхания специального газа с кислородом или внутривенным введением специальных препаратов для анестезии.У маленьких детей предпочтительный метод начала наркоза (общей анестезии)-масочный.
Внутривенная общая анестезия требует предварительного внутривенного укола,от которого полуторагодовалый ребенок не будет в восторге.Со всеми вытекающими последствиями,связанными с насилием над маленьким ребенком.
Стандартный подход в условиях США:за полчаса до процедуры ребенок выпивает дозу седативного препарата,смешанного с сиропом.В операционной,где проводится процедура,анестезиолог быстро подсоединяет ребенка к мониторам для измерения уровня кислорода в крови,ЭКГ и артериального давления.Затем ребенку дается маска со специальным анестетическим газом.Как только рeбенок усыпает,емы вводится внутривенная канюля (тонкака пластиковая трубка),через которую ему ,при необходимости,даются другие препараты анестезии.В течение всей процедуры или операции ребенок может дышать самостоятельно анестетическим газом ,смешанным с кислородом.
Дело не в том ,какая анестезия,а в том,каким образом обеспечивается в при ней безопасность ребенка.Т.е. на сколько анестезиолог следует современным стандартам практики своей специальности.Стандарты анестезиологической практики одинаковы в США,Канаде,Австралии,всей Западной Европе и в очень многих странах третьего мира (аргентина,Чили,Бразилия).
К сожалению,в российской анестезиологической практике стандатов нет.Каждая анестезиолог может предложить свой собственный вариант анестезии,который по своей безопасности может варьировать очень сильно.

Adelaida
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 8:08 pm

Сообщение Adelaida » Вт апр 15, 2008 2:10 pm

Спасибо, я попытаюсь выяснить подробности у врача.
Ещё одно пока: в этой клинике перед первой урографией речь шла о предварительной установке периферического венозного катетера (тогда ребенку было 6 месяцев). Правда, мы провели исследование в другом городе с масочным наркозом и без периф.венозного катетера, но, видимо, теперь этот вопрос может опять появиться на повестке дня. Это нормальная практика, в полгода, а теперь уже в 1,5 года устанавливать такие катетеры? Для детских вен подойдут "бабочки" или надо купить что-то специальное для этого возраста?
Ответьте, пожалуйста.
С уважением.

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Вт апр 15, 2008 5:38 pm

Периферический венозный катетер, вероятнее всего,необходим для введения контраста при проведении исследования.В таких случаях пластиковый катетер -лучше,чем металлическая острая игла-бабочка (или какая другая), легко случайно выходящая из вены,когда венозный доступ еще остается необходимым.
С урологами в России та же проблема,что и с анестезиологами:они не знакомы ни с европейскими,ни с никакими другими стандартами диагностики. Пользуются своими собственными,или кафедрально-институтскими.А в хирургическом плане,в подавляющем большинстве случаев делаются операции,которых больше никто в мире уже давно не делает (лучший случай),либо вообще никто никогда не делал(случай похуже).

Алексей Живов
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 11:51 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексей Живов » Вт апр 15, 2008 5:55 pm

Igor Bulatov писал(а): С урологами в России та же проблема,что и с анестезиологами:они не знакомы ни с европейскими,ни с никакими другими стандартами диагностики. Пользуются своими собственными,или кафедрально-институтскими.А в хирургическом плане,в подавляющем большинстве случаев делаются операции,которых больше никто в мире уже давно не делает (лучший случай),либо вообще никто никогда не делал(случай похуже).
Игорь, Игорь пожалуйста не надо так вот о всех урологах в России, о которых, поверьте, Вы знаете как минимум не все. Урологов полубезграмотных и жуликов в Штатах я тоже видывал. Урологов безруких и неумеющих оперировать в тех же Штатах видывал и не мало. Если обратиться к первому попавшемуся хоть в Штатах, хоть в Германии, скорее всего попадешь не туда и на Западе рекомендация перед визитом к доктору имеет также большое значение. Да, конечно при прочих равных в России все гораздо хуже, но не надо поливать ВСЕХ. Это опять же отдает все тем же брайтонбичем.

Ну а задающей здесь вопросы Аделаиде могу сказать следующее. С детскими урологами в России ситуация гораздо хуже, чем с взрослыми.
С уважением,
д-р Живов Алексей Викторович
www.andros.ru; www.urotop.ru

Ren_Yumi
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 9:41 pm

Сообщение Ren_Yumi » Вт апр 15, 2008 7:33 pm

Алексей! Вы ли это? :)

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Вт апр 15, 2008 9:20 pm

Алексей Живов писал(а):
Igor Bulatov писал(а): С урологами в России та же проблема,что и с анестезиологами:они не знакомы ни с европейскими,ни с никакими другими стандартами диагностики. Пользуются своими собственными,или кафедрально-институтскими.А в хирургическом плане,в подавляющем большинстве случаев делаются операции,которых больше никто в мире уже давно не делает (лучший случай),либо вообще никто никогда не делал(случай похуже).
Игорь, Игорь пожалуйста не надо так вот о всех урологах в России, о которых, поверьте, Вы знаете как минимум не все. Урологов полубезграмотных и жуликов в Штатах я тоже видывал. Урологов безруких и неумеющих оперировать в тех же Штатах видывал и не мало. Если обратиться к первому попавшемуся хоть в Штатах, хоть в Германии, скорее всего попадешь не туда и на Западе рекомендация перед визитом к доктору имеет также большое значение. Да, конечно при прочих равных в России все гораздо хуже, но не надо поливать ВСЕХ. Это опять же отдает все тем же брайтонбичем.

Ну а задающей здесь вопросы Аделаиде могу сказать следующее. С детскими урологами в России ситуация гораздо хуже, чем с взрослыми.
Алексей,извините за неточную формулировку.До недавнего времени на 1/6 суши был один взрослый уролог,знакомый с современными standards of care,практикуемых урологами (за исключением жуликов) в цивилизованных странах ,где безрукие,к сожалению,встречаются.Теперь к группе осведомленных урологов 1/6 суши автоматически присоединился Ваш шеф.В качестве информации к размышлению,предлагаю взглянуть на сайт Европейского Урологического борда.Интересно,что даже в Польше работает более 300 урологов,сертифицированных европейским урологическим бордом.Даже если половина из них-жулики или безрукие,то все равно остается 150 грамотных,в том числе не один десяток детских урологов.Кроме того,европейский урологический борд также сертифицирует университетские урологические центры,среди которых есть много турецких ,работающих в соответствии с мировыми стандартами.А российских там почему то нет.
http://www.ebu.com/?P=RIM8SVi1114Rpxj16O6N-M11Q6La0zz

Ren_Yumi
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 9:41 pm

Сообщение Ren_Yumi » Ср апр 16, 2008 12:30 am

А вот американские урологи тоже не сертифицированы европейским урологическим бордом. Хулиганы.
Если серьезно, как технически происходит эта сертификация?

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Ср апр 16, 2008 1:34 am

Ren_Yumi писал(а):А вот американские урологи тоже не сертифицированы европейским урологическим бордом. Хулиганы.
Если серьезно, как технически происходит эта сертификация?
Eligibility criteria
Candidates meeting any of the following criteria are welcome to apply:

Residents of a European training programme in the final year of training; UK residents need to submit their national training number.
European certified urologists.
Non-European urologists, certified as a specialist urologist by the national authority in their country of origin.
http://www.ebu.com/?P=f8I2IDXu7Ta79PT3h3FF-GCEoW787p2
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Т.е. для возможности получить Европейский урологический борд сертификат,необходимо быть урологом в любой стране ,подготовиться и сдать необходимые для получения европейского урологического сертификата письменный и устный экзамены.
С Американским бордом несколько сложнее:необходимо предварительно пройти шестилетнюу резидентуру по урологии в США.
В списке дипломантов европейского урологического борда,кстати,есть 7 американцев.А также представителей очень многих стран мира(не обязательно европейских).Там ,однако,нет ни одного россиянина.Российские урологи продолжают активно разрабатывать свои местечково-кафедральные стандарты и энергично рассказывать своим пациентам сказки о своем профессиональном величии.Основанном на чем?На опыте,почерпнутом по ходу экскурсий в США,во время которых даже удалось встретить американских полуграмотных безруких жуликов-урологов.

T-34
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 5:04 pm

Сообщение T-34 » Ср апр 16, 2008 4:41 pm

Введение диуретика применяется при в/венной урографии у пациентов с подозрением на PUJ.

При УЗИ это практически бесполезно.

Adelaida
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пт мар 07, 2008 8:08 pm

вопрос Игорю Булатову

Сообщение Adelaida » Ср апр 16, 2008 5:47 pm

Уважаемый Игорь.
при беседе с нашим врачом-урологом выяснилось, что наркоз будет дан только при нашем желании. Обычная практика в этой больнице (в т.ч. для малышей) - просто установить периферический катетер и делать снимки, удерживая ребенка с помощью матери и медсестры (так я поняла). Я не настаиваю на наркозе, поскольку опасаюсь его. На вопрос о возможной седации врач ответил, что можно ввести в/м пипольфен.
Хочу спросить у Вас: какое седативное предпочтительнее дать (per os или в/м) до процедуры с учетом возраста и потенциального наличия в России (чтобы лекарство не применялось исключительно в США и им можно было реально воспользоваться) :?:
P.S. Можно, конечно, и "вживую", но до разруливания нашей ситуации ещё ой-как далеко и стрессов у ребенка ещё будет вдоволь, так пусть хоть одним меньше... Права ли я?... :(

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость