• Администратор
Дорогие участники форума! Рады сообщить, что мы переехали на новый хостинг и на новую версию программного обеспечения!
Узнать о новых возможностях форума и оставить свои замечания можно в этой теме: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=3074

Кроме того, некоторые участники форума начали составлять новый указатель случаев взамен утраченного. См. здесь: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=2690
Сам указатель (рабочая версия) см. здесь: http://drokhotin.pythonanywhere.com/valsalvaindex

Тривиальный случай и побочки - каковы возможные советы?

Модератор: Алексей Живов

Ответить
Look
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср авг 29, 2007 6:38 pm

Тривиальный случай и побочки - каковы возможные советы?

Сообщение Look » Пт сен 07, 2007 1:40 am

Мужчина, 60 лет, женат, работает, не пьет - не курит.
Простатит и постепенно растущая аденома, то есть вроде бы все тривиально.
V простаты = 40 куб.см. (2 года назад было 32-33), V аденомы = 8 куб.см. ПСА общ.= 0,8, своб.= 0,2. При массаже сок не идет, в смыве - колебл. кол-во лейкоцитов (<...>). Боль в уретре в конце мочеиспускания. Моча утром идет слабо, с трудом; недавно почти не мог помочиться утром. Днем м/и без затруднений. За ночь м/и 1-2 раза, днем 3-4 раза. Эрекция обычно наступает быстро, без затруднений, но при длит. пол. акте (15-20 мин.) может затухать еще до наступления эякуляции. Оргазм и эякуляция - всегда с сильной болью, не прекращающейся 1-2 часа после оргазма. При использовании ряда лекарств эякуляция затрудняется. Эякулят плотной консистенции, серовато-зеленого цвета, V около 1 куб. см.
Терапия (год назад) - АБ (2 недели), 6 сеансов термотерапии, массаж, растит. БАДы — пальметто, тыквеол; простакор и т.п. чепуха, а также вит. А, Е (все принимал, из вежливости к врачам).
Некоторые доп. подробности.
Альфа-адреноблокаторы пробовал, но идут побочки - головные боли, сильная тахикардия и экстрасистолия, исчезающие после отмены; усиление хр. депрессии (увы, есть эта радость).
О тестостероне.
Надо бы его сбить раз и навсегда (то есть — систематический прием ингибиторов 5-альфа-редуктазы). Но с либидо и эрекцией возникнут доп. проблемы, а уж с эякуляцией-то - точно. Курсовой прием не имеет смысла, а при постоянном, в данном случае, — почти с гарантией половая дисфункция и во всяком случае аноргазмия. Но при простатите аноргазмия - это весьма не здорово, не так ли?
Прочая терапия.
О стентах и термотерапии читал достаточно кислое мнение д-ра Живова, к которому питаю уважение и полное доверие. О массажах — то же самое; Европа о них вроде бы давно забыла. БАДы и апитерапию оставим в покое.
Итак, что же остается делать при простатите и ДГПЖ 1 степени, пока не требующей операции, не желающему заполучить аноргазмию, при относительной непереносимости альфа-адреноблокаторов? Длительный курс АБ и ожидание ситуации, когда операция будет неизбежной? Например, в уже острой обструктивной ситуации?
И это все?
Буду признателен за обсуждение.
Look

Doc Vadik
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 12:49 am
Откуда: Сиэттл, США

Сообщение Doc Vadik » Пт сен 07, 2007 3:43 am

Интересно, побочные явления ко всем альфа-блокерам (включая тамсулозин)?

Немного доступного:

Treatment and Pharmacologic Management of BPH in the Context of Common Comorbidities

http://www.ajmc.com/Article.cfm?ID=3117 ... N=69497394

А это взгляд на Пальметту:

http://www.aafp.org/afp/20030315/1281.html

Хотя более позднее исследование не обнаружило разницы с плацебой:

http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/354/6/557

Достаточно многообещающие данные по этому растительному немецкому компоненту Prostagutt forte:

Arzneimittelforschung. 2006;56(3):222-9.
Efficacy and safety of a combination of sabal and urtica extract in lower urinary tract symptoms. A randomized, double-blind study versus tamsulosin.
Engelmann U, Walther C, Bondarenko B, Funk P, Schl&#228;fke S.
Department of Urology, University Clinics of Cologne, Cologne, Germany.

The aim of this prospective, randomized, double-blind, double-dummy, multicenter clinical trial was to investigate the efficacy and safety of PRO 160/120 (Prostagutt forte), a fixed combination preparation of 160 mg Sabal fruit extract WS 1473 and 120 mg Urtica root extract WS 1031 per capsule, in comparison to the alpha1-adrenoceptor antagonist tamsulosin (CAS 106463-17-6) in lower urinary tract symptoms (LUTS) caused by benign prostatic hyperplasia (BPH). 140 elderly out-patients suffering from LUTS caused by BPH, with an initial score > or = 13 points in the International Prostate Symptom Score (I-PSS), received 2 x 1 capsule/d PRO 160/120 or 1 x 0.4 mg/d tamsulosin and were treated for 60 weeks with interim visits at weeks 8, 16, 24, 36, and 48. The primary outcome measure for efficacy was the change in I-PSS total score, the percentage of patients with an I-PSS score < or = 7 points at endpoint ('responders') was analyzed as well. During 60 weeks of randomized treatment the I-PSS total score was reduced by a median of 9 points in both groups. In total, 32.4 % of the patients in the PRO 160/120 group and 27.9% in the tamsulosin group were responders (test for non-inferiority of PRO 160/120: p = 0.034; non-inferiority margin 10%). Both drugs were well tolerated, with one adverse event in 1514 treatment days for PRO 160/120 and one event in 1164 days for tamsulosin. The study supports non-inferiority of PRO 160/120 in comparison to tamsulosin in the treatment of LUTS caused by BPH.
Искренне, Вадим

Алексей Живов
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 11:51 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Тривиальный случай и побочки - каковы возможные советы?

Сообщение Алексей Живов » Сб сен 08, 2007 11:58 am

Look писал(а):Мужчина, 60 лет, женат, работает, не пьет - не курит.
Простатит и постепенно растущая аденома, то есть вроде бы все тривиально.
V простаты = 40 куб.см. (2 года назад было 32-33), V аденомы = 8 куб.см. ПСА общ.= 0,8, своб.= 0,2. При массаже сок не идет, в смыве - колебл. кол-во лейкоцитов (<...>). Боль в уретре в конце мочеиспускания. Моча утром идет слабо, с трудом; недавно почти не мог помочиться утром. Днем м/и без затруднений. За ночь м/и 1-2 раза, днем 3-4 раза. Эрекция обычно наступает быстро, без затруднений, но при длит. пол. акте (15-20 мин.) может затухать еще до наступления эякуляции. Оргазм и эякуляция - всегда с сильной болью, не прекращающейся 1-2 часа после оргазма. При использовании ряда лекарств эякуляция затрудняется. Эякулят плотной консистенции, серовато-зеленого цвета, V около 1 куб. см.
Терапия (год назад) - АБ (2 недели), 6 сеансов термотерапии, массаж, растит. БАДы — пальметто, тыквеол; простакор и т.п. чепуха, а также вит. А, Е (все принимал, из вежливости к врачам).
Некоторые доп. подробности.
Альфа-адреноблокаторы пробовал, но идут побочки - головные боли, сильная тахикардия и экстрасистолия, исчезающие после отмены; усиление хр. депрессии (увы, есть эта радость).
О тестостероне.
Надо бы его сбить раз и навсегда (то есть — систематический прием ингибиторов 5-альфа-редуктазы). Но с либидо и эрекцией возникнут доп. проблемы, а уж с эякуляцией-то - точно. Курсовой прием не имеет смысла, а при постоянном, в данном случае, — почти с гарантией половая дисфункция и во всяком случае аноргазмия. Но при простатите аноргазмия - это весьма не здорово, не так ли?
Прочая терапия.
О стентах и термотерапии читал достаточно кислое мнение д-ра Живова, к которому питаю уважение и полное доверие. О массажах — то же самое; Европа о них вроде бы давно забыла. БАДы и апитерапию оставим в покое.
Итак, что же остается делать при простатите и ДГПЖ 1 степени, пока не требующей операции, не желающему заполучить аноргазмию, при относительной непереносимости альфа-адреноблокаторов? Длительный курс АБ и ожидание ситуации, когда операция будет неизбежной? Например, в уже острой обструктивной ситуации?
И это все?
Буду признателен за обсуждение.
Look
Ну во первых железа не так уж и большая, чтобы вызывать обструкцию. Начнем по порядку:
1. Заполнение опросника шкалы симптомов ДГПЖ на http://www.andros.ru/udm/ipss.html.
2. Заполнение дневника мочеиспусканий с учетом выпиваемой жидкости на http://www.andros.ru/udm/urind.html.
3. Далее возможно: измерить скорость мочеиспускания (урофлоуметрия), посчитать объем остаточной мочи. Если скорость действительно маленькая (менее 10 мл/сек), кривая уплощена - возможно выполнение уретрографии на предмет еще одной причины подпузырной обструкции - стриктуры уретры. Возможно для этой цели потребуется уретроцистоскопия. Если стрикутры нет и скорость маленькая - я бы сделал еще одно уродинамические исследование - "давление-поток" (позволит установить причину маленькой скорости мочеиспускания: обструкция или дисфункция мочевого пузыря).
4. Что касается возможного простатита - сделать тест Meares&Stamey не помешает см. http://www.andros.ru/udm/stamey.html.
В целом все выглядит так.

При такой маленькой железе от ингибиторов 5-альфа редуктазы толку не будет, как то начинают работать чрез полгода регулярного приема при железах от 60 кубов. Тестостерон "сбивать" зачем, с мазохистической целью? Растительные препараты в лечении ДГПЖ сегодня провалились. Их иногда пользуют при простатитах пока еще с сомнительным эффектом. Вообще же ситуация для очного изучения, как и большинство конкретных клинических ситуаций.
С уважением,
д-р Живов Алексей Викторович
www.andros.ru; www.urotop.ru

student
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 8:02 pm
Контактная информация:

Сообщение student » Сб сен 08, 2007 1:13 pm

Комментарий д-ра Живова на фоне цитат Doc Vadic - красивая иллюстрация мысли, высказанной персидским врачом Аль-Рази (865-925): "Truth in medicine is an unattainable goal, and the art as described in books is far beneath the knowledge of an experienced and thoughtful physician."

В связи с этим у меня вопросы к Doc Vadic:

1) Как Вы для себя объясняете очевидное противоречие вот этой публикации http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/354/6/557 с более ранними позитивными данными о Пальметте (включая Cochrane review)?

2) Считаете ли Вы процитированную вами последнюю публикацию заслуживающей доверия? Или, м.б., что-то смущает?
Doc Vadik писал(а):
Достаточно многообещающие данные по этому растительному немецкому компоненту Prostagutt forte:

Arzneimittelforschung. 2006;56(3):222-9.
Efficacy and safety of a combination of sabal and urtica extract in lower urinary tract symptoms. A randomized, double-blind study versus tamsulosin.
Engelmann U, Walther C, Bondarenko B, Funk P, Schl&#228;fke S.
Department of Urology, University Clinics of Cologne, Cologne, Germany.

The aim of this prospective, randomized, double-blind, double-dummy, multicenter clinical trial was to investigate the efficacy and safety of PRO 160/120 (Prostagutt forte), a fixed combination preparation of 160 mg Sabal fruit extract WS 1473 and 120 mg Urtica root extract WS 1031 per capsule, in comparison to the alpha1-adrenoceptor antagonist tamsulosin (CAS 106463-17-6) in lower urinary tract symptoms (LUTS) caused by benign prostatic hyperplasia (BPH). 140 elderly out-patients suffering from LUTS caused by BPH, with an initial score > or = 13 points in the International Prostate Symptom Score (I-PSS), received 2 x 1 capsule/d PRO 160/120 or 1 x 0.4 mg/d tamsulosin and were treated for 60 weeks with interim visits at weeks 8, 16, 24, 36, and 48. The primary outcome measure for efficacy was the change in I-PSS total score, the percentage of patients with an I-PSS score < or = 7 points at endpoint ('responders') was analyzed as well. During 60 weeks of randomized treatment the I-PSS total score was reduced by a median of 9 points in both groups. In total, 32.4 % of the patients in the PRO 160/120 group and 27.9% in the tamsulosin group were responders (test for non-inferiority of PRO 160/120: p = 0.034; non-inferiority margin 10%). Both drugs were well tolerated, with one adverse event in 1514 treatment days for PRO 160/120 and one event in 1164 days for tamsulosin. The study supports non-inferiority of PRO 160/120 in comparison to tamsulosin in the treatment of LUTS caused by BPH.

Doc Vadik
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 12:49 am
Откуда: Сиэттл, США

Сообщение Doc Vadik » Сб сен 08, 2007 9:49 pm

Уважаемый коллега,

Самым простым обьяснением отсутствия эффекта на Saw Palmetto могло стать банальное отсутствие/недостаточность активных компонентов в лекарстве: у многих компаний, производящих БАДы в Штатах, имеются дефекты между написанным на упаковке и реальным содержанием веществ в капсуле. характерной иллюстрацией такого факта был заказ в Европе глюкозамина/хондроитина при проведении GAIT в США, так как качество местных аналогичных добавок оставляло желать лучшего... Быть может, ситуация сдвинется в лучшую сторону после публикования этим летом требований FDA, что любой БАД должен быть сертифицирован перед поступлением в продажу (обязательный анализ на соответствие компонентов, начиная от сырья и до готовой продукции).

Простагут форте был тестирован против финастерида (BJU Int. 2000 Sep;86(4):439-42.), москвичами с немецким участием против плацебы (World J Urol. 2005 Jun;23(2):139-46.) и против tamsulosinа в вышеуказанной. Нет доступа к оценке влияния спонсоров к этим исследованиям, но экстремально положительные данные (лучше плацебо, лучше переносится чем финастерид, не хуже тамсулозина) навевают на некоторые сомнения. Учитывая небывалые успехи фитомедицины в Германии, но весьма сдержанное отношение к ней в др. странах Европы и за океаном, может намекать на некоторое преувеличение в оценке/трактовке данных результатов, что немногим отличается от ситуации в России или Италии:

Phytomedicine research in Germany.
Wagner H.
Centre of Pharma Research, Pharmaceutical Biology, University of Munich, Germany.

In Germany since 1980, more than 300 clinical studies have been carried out with standardized phytopharmaceuticals, including Crataegus, Silybum, Ginkgo, Hypericum, Sabal, Urtica, Kava-Kava, Allium sativum, Valeriana, Aesculus, Echinacea, and Viscum drugs. These studies assessed the efficacy of phytopharmaceuticals for the treatment of moderate or moderately severe diseases and prevention. Several comparative clinical trials showed that these phytopharmaceuticals had full therapeutic equivalence with chemotherapeutics and had the simultaneous advantage of being devoid of any adverse effects. The mechanism of action of herbal drugs and their extract preparations, which differ in many respects from that of synthetic drugs or mono substances, can be characterized as a polyvalent action and interpreted as additive or, in some cases, potentiating. Currently, a rationale for the observed reversal effects and optimal effects with very low doses after a long-term application has not been developed, but is under investigation by systematic research at the molecular level.
Искренне, Вадим

Artem_Co
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 10:22 am

Сообщение Artem_Co » Сб сен 08, 2007 10:15 pm

Про пальму сабаля есть кокрановский обзор.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... stractPlus

student
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 8:02 pm
Контактная информация:

Сообщение student » Вс сен 09, 2007 1:06 pm

Doc Vadik писал(а):Уважаемый коллега,

Самым простым обьяснением отсутствия эффекта на Saw Palmetto могло стать банальное отсутствие/недостаточность активных компонентов в лекарстве: у многих компаний, производящих БАДы в Штатах, имеются дефекты между написанным на упаковке и реальным содержанием веществ в капсуле.
Doc Vadik писал(а): Другое объяснение отсутствия эффекта - ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ его отсутствие. В пользу этого предположения:
1. Исследование http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/354/6/557 было единственным, где позаботились о надежности ослепления.
2. У исследователей нет видимых конфликнтых интересов (насколько это можно судить из источников финансирования). В подавляющем большинстве положительных исследований конфликты есть или легко предположимы.
3. Протокол исследования был зарегистрирован ДО НАЧАЛА исследования в базе данных клинических исследований (сlinicaltrial.gov). Протоколы положительных исследований заренее не регистрировались.
Doc Vadik писал(а): Достаточно многообещающие данные по этому растительному немецкому компоненту Prostagutt forte:

Arzneimittelforschung. 2006;56(3):222-9.
Efficacy and safety of a combination of sabal and urtica extract in lower urinary tract symptoms. A randomized, double-blind study versus tamsulosin.
Engelmann U, Walther C, Bondarenko B, Funk P, Schl&#228;fke S.
Department of Urology, University Clinics of Cologne, Cologne, Germany.

The aim of this prospective, randomized, double-blind, double-dummy, multicenter clinical trial was to investigate the efficacy and safety of PRO 160/120 (Prostagutt forte), a fixed combination preparation of 160 mg Sabal fruit extract WS 1473 and 120 mg Urtica root extract WS 1031 per capsule, in comparison to the alpha1-adrenoceptor antagonist tamsulosin (CAS 106463-17-6) in lower urinary tract symptoms (LUTS) caused by benign prostatic hyperplasia (BPH). 140 elderly out-patients suffering from LUTS caused by BPH, with an initial score > or = 13 points in the International Prostate Symptom Score (I-PSS), received 2 x 1 capsule/d PRO 160/120 or 1 x 0.4 mg/d tamsulosin and were treated for 60 weeks with interim visits at weeks 8, 16, 24, 36, and 48. The primary outcome measure for efficacy was the change in I-PSS total score, the percentage of patients with an I-PSS score < or = 7 points at endpoint ('responders') was analyzed as well. During 60 weeks of randomized treatment the I-PSS total score was reduced by a median of 9 points in both groups. In total, 32.4 % of the patients in the PRO 160/120 group and 27.9% in the tamsulosin group were responders (test for non-inferiority of PRO 160/120: p = 0.034; non-inferiority margin 10%). Both drugs were well tolerated, with one adverse event in 1514 treatment days for PRO 160/120 and one event in 1164 days for tamsulosin. The study supports non-inferiority of PRO 160/120 in comparison to tamsulosin in the treatment of LUTS caused by BPH.
Doc Vadik писал(а): Если исследователи хотят быть честными, то заранее объявляют, какую гипотезу хотят подтвердить/отвергнуть в ходе исследования. Superiority и non-inferiority - это две различные гипотезы, они не могут быть протестированы одновременно. Невежество исследователей выдает их намерения: "The primary outcome measure for efficacy", т.е. это типичный superiority trail, в выводах же видим: "The study supports non-inferiority".
Типичная "fishing expedition", спонсированная производителем.

Look
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср авг 29, 2007 6:38 pm

Тривиальный случай и побочки - возможные советы = ??

Сообщение Look » Сб сен 29, 2007 12:23 pm

Напомню запрос.
Небольшая железа, плюс растущая аденома, пока тоже небольшая, на фоне простатита (см. выше).
ДОП. ИНФОРМАЦИЯ: по шкале IPSS на все вопросы - балл 2. То есть уже есть нестерпимые позывы к мочеиспусканию и трудности мочеиспускания по утрам. Скрость мочеисп. заметно снижена 1 раз в день - утром. Иногда утром бывает оч. небольш. подтекание. При охлажд. - боли в простате. Симптомы разв. постепенно за посл. 3-4 года. ПСА низкий. Любые альфа-аденоблокаторы дают недопустимые побочки.
Вопрос формулировался так.
Что же остается делать при простатите и ДГПЖ 1 степени, пока не требующей операции, не желающему заполучить аноргазмию, при относительной непереносимости альфа-адреноблокаторов? Длительный курс АБ и ожидание ситуации, когда операция будет неизбежной? Например, в уже острой обструктивной ситуации? И это все?
Резюмирую ответы (помимо хороших линков).
0. Стенты и термотерапия - не дают стойких результатов. 1. Нек. растит. добавки мб надо попробовать. 2. Раст. добавки вообще бесполезны. 3. Ингибит. 5-альфа редуктазы в этом случае (малая железа) бесполезны, помимо побочек. 4. Ингибит. тестостерона - вообще мазохизм.
ИТАК - есть ли радикальные позитивные советы, или, вообще, каковы они МОГУТ БЫТЬ, в подобной, довольно тривиальной и довольно типичной ситуации?
(То, что можно время от времени греть железу и перебирать БАДы и травки - это ясно).

Алексей Живов
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 11:51 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Тривиальный случай и побочки - возможные советы = ??

Сообщение Алексей Живов » Сб сен 29, 2007 1:52 pm

Look писал(а):Напомню запрос.
Небольшая железа, плюс растущая аденома, пока тоже небольшая, на фоне простатита (см. выше).
ДОП. ИНФОРМАЦИЯ: по шкале IPSS на все вопросы - балл 2. То есть уже есть нестерпимые позывы к мочеиспусканию и трудности мочеиспускания по утрам. Скрость мочеисп. заметно снижена 1 раз в день - утром. Иногда утром бывает оч. небольш. подтекание. При охлажд. - боли в простате. Симптомы разв. постепенно за посл. 3-4 года. ПСА низкий. Любые альфа-аденоблокаторы дают недопустимые побочки.
Вопрос формулировался так.
Что же остается делать при простатите и ДГПЖ 1 степени, пока не требующей операции, не желающему заполучить аноргазмию, при относительной непереносимости альфа-адреноблокаторов? Длительный курс АБ и ожидание ситуации, когда операция будет неизбежной? Например, в уже острой обструктивной ситуации? И это все?
Резюмирую ответы (помимо хороших линков).
0. Стенты и термотерапия - не дают стойких результатов. 1. Нек. растит. добавки мб надо попробовать. 2. Раст. добавки вообще бесполезны. 3. Ингибит. 5-альфа редуктазы в этом случае (малая железа) бесполезны, помимо побочек. 4. Ингибит. тестостерона - вообще мазохизм.
ИТАК - есть ли радикальные позитивные советы, или, вообще, каковы они МОГУТ БЫТЬ, в подобной, довольно тривиальной и довольно типичной ситуации?
(То, что можно время от времени греть железу и перебирать БАДы и травки - это ясно).
Какие БАДы и травки, о чем Вы уважаемый, уважаемый Look?

Если Ваш суммарный балл IPSS 14, все совсем не плохо. Для дачи Вам рекомендаций Вас надо обследовать очно. Простатит? Каковы результаты анализа мочи по Stamey&Meares? Результаты посевов 2-й и 3-й порций мочи? Простата у Вас увеличена незачительно и не факт, что она вызывает обструкцию. Какова скорость мочеиспускания (урофлоуметрия) в мл/сек? Возможно для уточнения диагноза и причин Ваших жалоб Вам потребуется проведение уретроцистоскопии, уретрографии (исключение такой причины подпузырной обструкции как стриктура уретры), а также уродинамического исследования "давление-поток". Я думаю, что Вам пора заканчивать с попытками столь внешне простого и недорогого решения Вашей проблемы как интернет-консультации. Надо переходить к делу с врачами. которым Вы доверяете. Ибо даже если Вы протделаете перечисленные мною тесты, в их надежности в большинстве случаев можно будет усмниться. В общем эти инет разговоры по конкреному клиническому случаю с российскими пациентами всегда довольно пустая трата времени.
С уважением,
д-р Живов Алексей Викторович
www.andros.ru; www.urotop.ru

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость