Экстренная ангиопульмонография

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

Michael Maysky
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вс апр 08, 2007 5:29 pm
Откуда: Boston

Re: Экстренная ангиопульмонография

Сообщение Michael Maysky »

DCC65 писал(а):Известно, что в госпиталях США это основная причина смерти.
Интересно, а я и не знал.... В каких же это госпиталях? У нас вроде давно научились делать профилактику - гепарин, ловенокс, ит.п.
Ну а про АПГ - делали лет несколько (8-9) назад, но когда поставили 64 - slice компьютерный томограф, перестали делать совсем - и в сравнение не идет по диагностической пользе. Крайне редко делаем чрезкожные вмешательства для эвакуации тромба - angiojet и тому подобное. Очень не часто экстренная тромбэктомия (не путать с эндартеректомией при хронической ТЭЛА, которая и в Штатах проводится в 4-5 центрах во всей стране - самый знаменитый в San Diego). Обычное лечение при массивной ТЭЛА (с гемодинамической нестабильностью) в США, как и в Москве, и в Тарусе - тромболизис.
С уважением,
Михаил Викторович Майский
Олег Балацкий
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 10:15 pm
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Сообщение Олег Балацкий »

Уважаемый Михаил Юрьевич, уважаемые коллеги.
Для нашего отделения рентгенохирургии, работающего на базе 1300-коечного отделения областной больницы, где есть онкология (200 коек), ортопедия-травматология (60 коек(, несколько гинекологичесуих отделений - 120 коек (в том числе и онко-гинекология), сосудистая хирургия (60 коек), ревматология (60 коек, стероиды "льются рекой"). проктология и т.д. проблема ТЭЛА весьма актуальна, уж можете мне поверить...
Кстати, с внедрением НМГ с моей т.з. ТЭЛА стало меньше, но это субъективное ощущение, требующее статистической проверки.
Конечно, мы не делаем АПГ на каждое подозрение на ТЭЛА...
Но при массивной, с соответвующей клиникой - делаем. Потому, что существуют ещё и open cardiosurgery...Может быть вам покажется странным, но больные с массивной ТЗЛА нередко выживают и их надо оперировать, а без АПГ этого не сделаешь.
Наша статистика такова - 12-17 каваграфий в год (я посмотрел отчёты нашего отделения), наиболее часто заканчивающиеся имплантацией кава-фильтра и 5-6 АПГ...
Спросите - зачем делаем АПГ, ведь кава-фильтр и без того можно поставить при наличии клинических и прочих признаков (ДИ, например) ТЭЛА?
Да потому, что мы именно и стремимся к той самой экстренной диагностике и эндоваскулярному лечению ТЭЛА (о чём и был исходный вопрос дискуссии, если помните), ОКС (чем мы уже пытаемся заниматся) и ОНМГ (тоже пытаемся)...
Понятно, что всё надо делать по показаниям и никакого экстремизма здесь быть не может.
DCC65
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт май 21, 2009 5:57 am

Сообщение DCC65 »

Дело в том, что экстеренная диагностика и лечение, не только ТЭЛА, находится в России на очень низком уровне.
В вопросе диагностики ТЭЛА наиболее остро, т.к. нет ни одного патогномоничного признака при нем, а только набор симптомов с разной долей вероятности.
Если клиницисты не понимают всей важности наличия экстренной АПГ, то я могу развести только руками.
Наша ученая общественность , сидя в лабораториях или рафинированных научных центрах не имеет знания нужд практического здравоохранения, а только обладает способностью манипулировать информацией, но не знаниями.
Воистину "...почему в России знают мало, а ученых много?".
Что ж тут говорить об организаторах здравоохранения до которых донести необходимость не то что экстренной АПГ, а наличие простого лишнего дефибриллятора в кардиореанимации, как показывет опыт, порой очень и очень трудно
cerebellum
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 2:04 pm

Сообщение cerebellum »

Уважаемый DCC65, а чем все-таки Вас МСКТ не устраивает в диагностическом компоненте, кроме доступности метода?
"и 100% при ТЭЛА мелких ветвей ответ можно и не получить" - это и АПГ касается, AFAIK.
The most powerful therapeutic tool you'll ever have is your own personality © Dave Sackett
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Уважаемый DDC65!

Ваши сообщения не очень понятны. Если Вы о том, что в России все плохо, то Вам лучше в раздел Кофе-брейк или на какой-нибудь политический форум. Если Вас интересует кардиология, то давайте обсуждать профессионально, со ссылками на литературу, практику и т. д. Кстати, в профессиональных обсуждениях на Вальсальве анонимность не приветствуется, особенно если Вы позволяете себе сомневаться в профессионализме своих оппонентов.

Теперь, что касается содержания. Экстренная ангиопульмонография -- явно не самый важный этап в лечении и диагностике ТЭЛА. Чтобы провести тромболизис, ангиопульмонография не нужна. Показания к ней очень узки, что подтверждает и статистика доктора Балацкого: 5--6 исследований в год (сколько из них экстренных?).

Уважаемый Олег Балацкий!
То, что больные с массивной ТЭЛА выживают, -- странным не кажется. Мало того, они выживают и без оперативного лечения. А если проводить профилактику НМГ, то и вероятность ТЭЛА значительно снижается. Вот для примера приведу случай: Женщина, 81 год, пульс 120 в мин, АД 80/60 мм рт. ст., SpO2 80%. Проводился тромболизис стрептокиназой с довольно быстрым клиническим эффектом. Привожу эхо при поступлении и через несколько дней. Нужна ли такой больной ангиопульмонография?
Вложения
after.mp4
(32.28 КБ) 8506 скачиваний
before_1.mp4
(20.56 КБ) 8507 скачиваний
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
MGilarov
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 8:10 pm
Откуда: Москва, ММА им. И.М. Сеченова

Сообщение MGilarov »

DCC65 писал(а):сидя в лабораториях или рафинированных научных центрах
Уважаемый Артемий Никитович! Как всегда иллюстрации из Вашего рафинированного научного центра крайне убедительны.
С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич
DCC65
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт май 21, 2009 5:57 am

Сообщение DCC65 »

"Ваши сообщения не очень понятны. Если Вы о том, что в России все плохо, то Вам лучше в раздел Кофе-брейк или на какой-нибудь политический форум."

Что не понятно, конкретно?
На кофе-брейк и политические форумы о том что все плохо лучше мне не рекомендуйте, дилетанты и в белых халатах уже надоели. Я говорю, что плохо с диагностикой ТЭЛА, а не о том что все плохо.

"Если Вас интересует кардиология, то давайте обсуждать профессионально, со ссылками на литературу, практику и т. д. "

Про литературу у Вас лучше получается, а вот про практику я и говорю-нет возможности у практического врача, даже в Москве, быстро верифицировать диагноз ТЭЛА. Или точнее, возможности для этого очень ограничены.

"Кстати, в профессиональных обсуждениях на Вальсальве анонимность не приветствуется, особенно если Вы позволяете себе сомневаться в профессионализме своих оппонентов. "

Фамилия моя Ивкин, зовут Валерий. Когда на расстрел пригласите? Упрекаю коллег не в профессионализме, а в книжности их знаний, оторванности от практики.

"Теперь, что касается содержания. Экстренная ангиопульмонография -- явно не самый важный этап в лечении и диагностике ТЭЛА"

NO COMMENT
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

DCC65 писал(а):Фамилия моя Ивкин, зовут Валерий. <...> Упрекаю коллег не в профессионализме, а в книжности их знаний, оторванности от практики.
Добро пожаловать на Вальсальву, Валерий! Почему Вы думаете, что Ваши оппоненты оторваны от практики? Михаил Майский, Михаил Гиляров и Ваш покорный слуга работают в практической кардиологии, в том числе в экстренной. Коллега Булатов -- в кардиологической анестезиологии. Доктор Василий Пьянков тоже, кажется, не кабинетный ученый. Олег Балацкий сам про свою работу написал.

В нашей очень небольшой больнице я принимаю несколько случаев массивной ТЭЛА в год, веду больных на антикоагулянтной терапи после ТЭЛА. Конечно, проблемы есть, хочется иметь КТ под рукой, но нехватки в экстренной ангиопульмонографии не ощущаю, как практически, так и исходя из книжных знаний.

Во многих рекомендациях по ТЭЛА указывается, что каждая больница должна разработать свои алгоритмы, исходя из имеющихся возможностей. У нас есть эхокардиография, УЗИ вен ног, газы артериальной крови + пульсоксиметрия, Д-димер, тропонин Т, ну и клиника само собой. Рентгенографию грудной клетки тоже не следует списывать со счетов.

Здесь есть, что обсуждать, поэтому не пишите пожалуйста "no comments", расскажите о своем опыте. В каких случаях Вы делаете тромболизис? Сколько времени даете варфарин? Как используете Д-димер?

Мне, например, кажется целесообразным мониторинг Д-димера после окончания терапии варфарином у больных с DVT и ТЭЛА без предрасполагающих факторов.
Последний раз редактировалось AOkhotin Пт май 29, 2009 12:10 am, всего редактировалось 1 раз.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

Название темы и высокая озабоченность автора проблемами диагностики тромбоэмболии легочной артерии позволяют предположить с определенной степенью вероятности,что автор пишет диссертацию.Какова,все-таки,сенситивность и специфичность предлагаемой автором диагностической панацеи?
Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Сообщение Andrey Bushmelev »

"Упрекаю коллег не в профессионализме, а в книжности их знаний, оторванности от практики."

Н-да... А что, практическому врачу статейку-другую прочитать и на "Вальсавльву" сходить - уже криминал?
Андрей Семёнович Бушмелев
DCC65
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт май 21, 2009 5:57 am

Сообщение DCC65 »

Из источников заслуживающих доверия стало известно, что есть все-таки в Москве экстренная ангульмонография. В ГКБ N 57. Правда не 24 часа в сутки. В случае подозрения на ТЭЛА делают АПГ-если есть ТЭЛА, то и илеокаваграфию. Устанавливают кава-фильтр, а затем начинают тромболизис. Тромбэндартериоэктомию там не проводят, согласно данным источника. Проводят исследования в сосудистом отделении. Лечатся больные с ТЭЛА в общереанимационном отделении. Цифр у меня в руках, естественно, нет.
ТЭЛА является междисциплинарной проблемой, поэтому можно было бы обсуждать эту патологию с любыми специалистами и на любноэом форуме. У кардиологов может она протекать под маской любой острой кардиологической патологии: сердечной недостаточности, инфаркта миокарда, нестабильной стенокардии и т.д.. Нет ни одного специфического признака, но есть набор наиболее вероятных, к примеру: "тихая одышка", платипноэ(противоположность ортопноэ), обморочные состояния и т.д., но первые чаще видны по моему личному опыту. Поэтому так важна точность в диагностике, скажу более, жизненно необходима. И вот здесь возникает вопрос: почему нет возможности провести экстренные исследования, в частности, АПГ? ПО ЖИЗНЕННЫМ ПОКАЗАНИЯМ!
Открываются бурно в Москве ангиографические операционные, ориентированные на коронароангиографию и стентирование коронарных артерий, но почему-то не на АПГ. Понятно, первое дело прибыльнее и чище. Извините, Москва озверела уже от денег. А второе грязно и затратно. И что самое страшное в городе купцов - невыгодно.
Но раз есть и будут открываться ангиографические операционные- они должны быть ориентированы не только на стентирование КА и не только на АПГ, есть и другие проблемы экстренной диагностики лечения в рентгеноперационной.
И надо помнить, что АПГ не только диагностическая процедура, но и лечебная: оставим пока тромбэндартериоэктомию, постановка кава-фильтров, к примеру.
Зачем распылять средства, надо полнее задействовать уже имеющиеся мощности. Прежде всего для экстренных больных.
К слову сказать, простите за возможную неточность, по-моему число ТЭЛА в Москве с 2006 по 2007 гг.-за год, возросло в 6 раз!
Никто не знает причины этой эпидемии, это вам не свиной грипп, но, скорее, это связано с внедрением в диагностику Д-димеров. По моему опыту, этот диагноз легче поставить, чем снять. А вот для последнего и нужна, в частности, АПГ.
МСКТ конечно нужна каждому учреждениию, но этот метод не визуализирует ТЭЛА мелких ветвей. Есть такое понятие "множественная рецидивирущая ТЭЛА мелких ветвей". Как говорят врачи-практики "подсыпает, подсыпает". И если вовремя объективно не оценить это "подсыпает", то когда-нибудь так подсыпет, что мало не покажется.
Надо еще помнить, что более 50% тромбозов глубоких вен н.к. протекают без клических данных тромбоза.
Все что я здесь написал из головы-когда-то было прочитано, услышано, увидено. Этим и ценны дискуссии и обсуждения-тем что у человека на сердце и в голове. А литературу я возьму, по-старинке, с своей книжной полки и постараюсь что-то напомнить, если кто-то чего-то забыл. В следующий раз.
Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov »

Абугов
Сообщения: 944
Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 8:31 pm
Откуда: Москва, РНЦХ им. акад. Б.В. Петровского РАМН
Контактная информация:

Сообщение Абугов »

По-видимому, коллега настолько серьёзно озабочен попытками реформирования здравоохранения, что упорно ищет площадку для реализации своей обеспокоенности. Правда, он снизил уровень претензий с реформ всего: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=89172, до реформ тромбоэмболии. Тоже неплохо.
В медицинской части, мне, как ангиографисту (погрязшему в стентировании кор. артерий и прочих аорт), хотелось бы отметить, что диагностическая ценность МСКТ в визуализации мелких ветвей лёгочной артерии существенно выше, чем АПГ.
Что касается кава-фильтров, то, согласно рекомендациям Европейского общества, единственным показанием для их имплантации является невозможность применения антикоагулянтной терапии. В том числе и при флоатации тромба.
С.А. Абугов.
Michael Maysky
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вс апр 08, 2007 5:29 pm
Откуда: Boston

Сообщение Michael Maysky »

Абугов писал(а):В медицинской части, мне, как ангиографисту (погрязшему в стентировании кор. артерий и прочих аорт), хотелось бы отметить, что диагностическая ценность МСКТ в визуализации мелких ветвей лёгочной артерии существенно выше, чем АПГ.
В подтверждение:
Published online before print September 11, 2007, 10.1148/radiol.2452070397
(Radiology 2007;245:315-329.)
Management of Suspected Acute Pulmonary Embolism in the Era of CT Angiography: A Statement from the Fleischner Society1
Martine Remy-Jardin, MD, PhD, Massimo Pistolesi, MD, Lawrence R. Goodman, MD, Warren B. Gefter, MD, Alexander Gottschalk, MD, John R. Mayo, MD, and H. Dirk Sostman, MD
1 From the Department of Thoracic Imaging, Hospital Calmette, University Center of Lille, Boulevard Jules Leclerc, 59037 Lille, France (M.R.); Respiratory Unit, Department of Critical Care, University of Florence, Florence, Italy (M.P.); Department of Radiology, Froedtert Memorial Lutheran Hospital, Milwaukee, Wis (L.R.G.); Department of Radiology, Hospital of the University of Pennsylvania; Philadelphia, Pa (W.B.G.); Department of Diagnostic Radiology, Michigan State University, East Lansing, Mich (A.G.); Department of Radiology, University of British Columbia, Vancouver, British Columbia, Canada (J.R.M.); and Department of Radiology, New York Hospital–Cornell Medical Center, New York, NY (H.D.S.). Received February 28, 2007; revision requested March 28; revision received April 20; final version accepted June 6. Address correspondence to M.R. (e-mail: mremy-jardin@chru-lille.fr).
INFLUENCE OF MULTIDETECTOR CT IN DIAGNOSIS OF ACUTE PE
Can Multidetector CT Replace Pulmonary Angiography as the Reference for Diagnosis of Acute PE?
What is the clinical validity of a negative multidetector CT scan? In a recent meta-analysis of 15 studies that used contrast material–enhanced chest CT to rule out the diagnosis of acute PE in a total of 3500 patients with a minimum of 3 months follow-up, Quiroz et al (16) reported that the clinical validity of using a CT scan to rule out PE is similar to that reported for conventional pulmonary angiography, namely 1.0%–2.8% for CT (including single-section, multidetector, and electron-beam CT) versus 1.1%–2.9% for conventional pulmonary angiography.
In addition to the direct visualization of clots on positive CT angiograms, the considerable advantage of CT over pulmonary angiography is that it can provide diagnostic information that is suggestive of either an alternative or an additional diagnosis. In 2007, multidetector CT angiography has fulfilled the conditions to replace pulmonary angiography as the reference standard for diagnosis of acute PE.
С уважением,
Михаил Викторович Майский
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily »

Нам в депрессивном регионе за 1000 верст от Москвы очень не хватает МСКТ и Актилизе.

P.S. Что касается Д-димера, ЭхоКГ, дуплексного УЗИ вен нижних конечностей, стрептокиназы, НМГ и Варфарина, то это наша ежедневная работа. :)
Вложения
.mp4
(297.94 КБ) 8348 скачиваний

Acute cor pulmonale
DVT
DVT
Ответить