ооо и криптогенные инсульты

Andrey Bushmelev · Вс фев 22, 2009 9:41 am

Василий! Забыли про КОКД там тоже есть ЧП датчик. Так что 2 на 1,5 млн населения. Но и эта цифра малооптимичтичная.

irina120779 · Вс фев 22, 2009 11:30 am

Pyankov Vasily писал(а):
Берегите "надежду"! Ищите единомышленников! Удачи!

Начать, как я поняла , следует с создания регистра, к тому времени, глядишь, и класс рекомендаций вырастит до 2 А, и руки развязаны ( регистр -то есть)

Pyankov Vasily · Вс фев 22, 2009 12:23 pm

Мария Ильина писал(а): Многим молодым людям нетучного сложения достаточно трансторакального эха - все что нужно это визуализировать оба предсердия и 10-20 мл качественного эхоконтраста. Транспищеводное для тех у кого совсем уж плохое акустическое окно.

А какой "качественный эхоконтраст" используется у вас? Наверно Echovist? Кстати, в РФ из "зарегистрированных" ультразвуковых контрастов только физиологический и желатиновый растворы!

P.S. А при трансторакальной ЭхоКГ с контрастированием нужно всегда вспоминать великого Антонио Мария Вальсальву!

much · Сообщение **much** » Вс фев 22, 2009 6:21 pm

Мария Ильина писал(а):
irina120779 писал(а): И я так понимаю, что рутинное выполнение ЧП ЭХО с контрастом молодым лицам с пренесенным тИА или ОНМК все же не лишено смысла.
Многим молодым людям нетучного сложения достаточно трансторакального эха - все что нужно это визуализировать оба предсердия и 10-20 мл качественного эхоконтраста. Транспищеводное для тех у кого совсем уж плохое акустическое окно.

В России сегодня нет разрешенных к применению эхоконтрастов.

ЧП ЭХОКГ в этом случае гораздо предпочтительнее. Вот только слово "рутинное" для русского языка в данном контексте выглядит несколько неуместно. ЧП ЭХОКГ – это полуинвазивное сложное исследование, которое имеет свои показания, противопоказания, осложнения и недостатки. Оно не может быть «рутинным» и должно выполняться по строгим показаниям. Если проанализировать данные литературы и собственные наблюдения, то признаки открытого овального окна (ООО) без применения эхоконтрастов при ТТ ЭХОКГ выявляются примерно у 10% пациентов, при ЧП ЭХОКГ примерно у 20%, а на приеме у морфолога в 27 - 35%. При использовании эхоконтрастов этот показатель несколько лучше. Однако, морфологи все равно чаще находят (если ищут!) ООО. Почему? Возможное объяснение этому может заключаться в том, что ООО бывает как с дефектом ткани, так и без дефекта. В том случае, когда остатки первичной перегородки достаточно плотно прилежат (но не срослись!) ко вторичной перегородке и давление в левом предсердии существенно выше давления в правом предсердии, то тогда, что с контрастами, что без контрастов у части людей не удается выявить ООО. К сожалению, функциональные пробы не всегда помогают в этом. А при ЧП ЭХОКГ маневр Вальсальвы правильно выполнить очень сложно.
Интересно, что иногда ООО даже выступает в роли ловушки тромбов. Подобный случай был впервые описан Zahn в 1885. Он наблюдал при аутопсии тромбоз в тазовых венах, множественные системные эмболии и тромб, застрявший в открытом овальном окне. Мы же наблюдали пациента с ТЭЛА, но без клинических признаков эмболий по большому кругу с тромбом, фиксированным в овальном окне.
Что же касается установки окклюдеров, то эта тема весьма неоднозначная. Даже через несколько лет после установки этих устройств у ряда пациентов остается небольшой сброс через межпредсердную перегородку. Следовательно, сохраняется возможность развития парадоксальных эмболий. Также создается впечатление, что вопрос о якобы прямой причинной связи ООО с некоторыми заболеваниями (мигрень, преходящая амнезия и т.п.) ангажирован производителями окклюдеров и близкими к ним кругами. В этой связи хочется привести предостережение Bernard Lown о тенденциях последних лет: «Технологии, применяемые в медицине, часто научно не проверены, часто используются без информации об их рентабельности, а их использование скорее определяется интересами рынка, чем интересами пациента.» (Lown B: A Cardiologist's Perspective on the Crisis and Challenges of Biotechnology. Based on an address delivered at the 5th International Heart Health Conference in Milan, Italy, June 16, 2004).

Вс фев 22, 2009 7:05 pm

much писал(а):В России сегодня нет разрешенных к применению эхоконтрастов.

???

Абугов · Вс фев 22, 2009 7:17 pm

Позволю себе напомнить, что закрытие ООО не свободно от осложнений. К коим относятся, например, заклинивание клапанов, эмболия брахиоцефальных сосудов, мезентериальных сосудов и сосудов нижних конечностей. Адекватная плата за мигрень?

much · Сообщение **much** » Вс фев 22, 2009 7:24 pm

AOkhotin писал(а):
much писал(а):В России сегодня нет разрешенных к применению эхоконтрастов.
???

Хотелось бы вместо "???" увидеть хоть несколько слов.

Русский язык позволяет выразить массу чувств и эмоций. Трудно отвечать, когда не знаешь, о чем Вы хотели сказать. Можно конечно ответить в том же ключе: "!!!".

Что вызвало Ваше удивление? Вам известны эхоконтрасты, которые разрешены к применению на территории России?

much · Сообщение **much** » Вс фев 22, 2009 7:30 pm

Абугов писал(а):Позволю себе напомнить, что закрытие ООО не свободно от осложнений. К коим относятся, например, заклинивание клапанов, эмболия брахиоцефальных сосудов, мезентериальных сосудов и сосудов нижних конечностей. Адекватная плата за мигрень?

Абсолютно согласен! Проблема закрытия ООО очень актуальна и серьезна. Треть популяции имеет ООО. Будем всем закрывать?

Вс фев 22, 2009 7:36 pm

much писал(а):
AOkhotin писал(а):
much писал(а):В России сегодня нет разрешенных к применению эхоконтрастов.
???
Хотелось бы вместо "???" увидеть хоть несколько слов.

Изотонический раствор натрия хлорида.

Pyankov Vasily · Вс фев 22, 2009 7:55 pm

В России сегодня нет разрешенных к применению эхоконтрастов

В свое время из ультразвуковых контрастов были зарегистрированы Эховист и Левовист. Но срок их регистрации в России закончился в 2002 году.

Максим Осипов · Вс фев 22, 2009 7:58 pm

Кажется, распространенность отрытого овального окна в популяции сильно преувеличена. Мы с д-ром Охотиным за 2008 год провели около 250 чреспищеводных ЭхоКГ, всегда вводили контраст (1 мл 3% перекиси водорода на 10 мл физраствора), почти всегда (если больной не спал крепко) просили больного натужиться или покашлять. За все это время мы выявили не более 10 открытых окон (надо посчитать точнее, возможно, их было и меньше). Понятно, что исследование должно быть проспективным и все же...

Вс фев 22, 2009 8:05 pm

Василий, а зачем левовист и эховист для контрастирования правых отделов? Даже в тех странах, где с контрастами проблем нет, для выявления ООО используют "правые" контрасты: взболтанный физиологический раствор или разведенную перекись водорода.

much · Сообщение **much** » Вс фев 22, 2009 8:22 pm

AOkhotin писал(а):
much писал(а):
AOkhotin писал(а):???
Хотелось бы вместо "???" увидеть хоть несколько слов.
Изотонический раствор натрия хлорида.

Это вещество никакого отношения к эхоконтрастам не имеет. Вы прекрасно понимаете, что я имел ввиду - растворы, где качестве контрастного вещества используют микропузырьки газа, растворенные в галактозе (левовист, эховист, соновью и т.п) . А из "подручных средств" вместо раствора натрия хлорида лучше использовать перекись водорода.

Впрочем, любой раствор при достаточно быстром внутривенном введении (а если еще хорошо взболтать!) создает кавитационные пузырьки. Но эффект от такого "эхоконтрастирования" не идет ни в какое сравнение с эффектом от эхоконтрастов. К сожалению, мы в России страшно отстали от остального мира в плане использования эхоконтрастов при эхокардиографии.

Но это уже отдельная тема...

much · Сообщение **much** » Вс фев 22, 2009 8:39 pm

Максим Осипов писал(а):Кажется, распространенность отрытого овального окна в популяции сильно преувеличена. Мы с д-ром Охотиным за 2008 год провели около 250 чреспищеводных ЭхоКГ, всегда вводили контраст (1 мл 3% перекиси водорода на 10 мл физраствора), почти всегда (если больной не спал крепко) просили больного натужиться или покашлять. За все это время мы выявили не более 10 открытых окон (надо посчитать точнее, возможно, их было и меньше). Понятно, что исследование должно быть проспективным и все же...

Ваши данные подтверждают то, о чем я упоминал выше: у части пациентов ООО (даже при ЧПЭХОКГ) не выявляется, "подручные средства" не заменяют эхоконтрастов.

Нормально натужиться, а тем более «качественно» кашлять пациент при ЧПЭХОКГ не может.

В свое время мы анализировали выявляемость ООО при ЧПЭХОКГ в нашей лаборатории. При обследовании 637 пациентов (501 мужчина и 136 женщин, средний возраст 50 лет) при ЧП ЭХОКГ (без эхоконтрастов!) признаки ООО выявлены у 73 пациентов (56 мужчин и 17 женщин). Частота выявления ООО составила 11,5% (среди мужчин - 11,2%, среди женщин - 12,5%).

Абугов · Вс фев 22, 2009 8:39 pm

Максим Осипов писал(а):Кажется, распространенность отрытого овального окна в популяции сильно преувеличена. Мы с д-ром Охотиным за 2008 год провели около 250 чреспищеводных ЭхоКГ, всегда вводили контраст (1 мл 3% перекиси водорода на 10 мл физраствора), почти всегда (если больной не спал крепко) просили больного натужиться или покашлять. За все это время мы выявили не более 10 открытых окон (надо посчитать точнее, возможно, их было и меньше). Понятно, что исследование должно быть проспективным и все же...

Вот за это вас, кардиоинвесторов, не любят. Во всё мире 25%, а в России (Тарусе) 3%. Шовинизм... Вот таким образом - водка, сало, отсутствие окклюдеров - вы и собираетесь погубить русских людей. Позоррррррррррр!