Загадка про перикард

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

Michael Maysky
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вс апр 08, 2007 5:29 pm
Откуда: Boston

Сообщение Michael Maysky »

AOkhotin писал(а):По трансмитральному кровотоку констрикции нет: вариация 22%, при том что мне кажется и так взято неточно. Если померять пик Е действительно на пике, то вариация станет еще меньше.
Согласен на 100%.
AOkhotin писал(а):Не совсем обычно движение задней стенки в систолу может быть обусловлено ишемией. Имеется, как мне кажется, bouncing межжелудочковой перегородки, что указывает на высокое давление в правых отделах. Это, вместе с большой нижней полой, может быть обусловлено саркоидозом и курением.
То есть, Вы считаете, что задняя стенка дискинетична из-за инфаркта и формирования рубца? А есть ли еще какие-либо варианты объяснения этого странного движения? Я утверждаю, что причина в чем-то другом... Это и есть красивая часть представленного случая.
С уважением,
Михаил Викторович Майский
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Нет, дискинезии там нет. Покажите нам пожалуйста полную картинку с М-режимом, чтобы посмотреть движение МЖП.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Michael Maysky
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вс апр 08, 2007 5:29 pm
Откуда: Boston

Сообщение Michael Maysky »

AOkhotin писал(а):Нет, дискинезии там нет. Покажите нам пожалуйста полную картинку с М-режимом, чтобы посмотреть движение МЖП.
Не могу - нету; техник по моей просьбе фокусировался на задней стенке. Просьба была вызвана тем, что я видел перед этим краткое эхо (без М-режима), сделанное ночью по дежурству. Тема, обратите главное внимание на движение стенки внутрь в раннюю диастолу.
С уважением,
Михаил Викторович Майский
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Наверное имеет место локальная тампонада задней стенки за счет осумкованного перикардита. Перикардиоцентез в таком случае крайне затруднителен и, по-видимому, не нужен, поскольку общая гемодинамика не страдает.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Michael Maysky
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вс апр 08, 2007 5:29 pm
Откуда: Boston

Сообщение Michael Maysky »

AOkhotin писал(а):Наверное имеет место локальная тампонада задней стенки за счет осумкованного перикардита.
Ура - точно. Это диастолический коллапс стенки ЛЖ из-за осумкованного выпота.
AOkhotin писал(а):Перикардиоцентез в таком случае крайне затруднителен
Действительно.
AOkhotin писал(а):Перикардиоцентез по-видимому, не нужен, поскольку общая гемодинамика не страдает.
А вот это почему?
С уважением,
Михаил Викторович Майский
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

Вот, все уже решил д-р Охотин. Фильмы пока не удается посмотреть. А что это за быстрое раннее диастолическое движение задней стенки ЛЖ? Не то же ли это, что бывает с межжелудочковой перегородкой при констриктивном перикардите из-за того, что давления в желудочках на короткое время становятся чуть разными? При тампонаде, вероятно, похожие патофизиологические нарушения?
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

А вот и фильмы удалось посмотреть. По-моему, локальная констрикция тут тоже есть. Отсутствует скользящее движение висцерального листка по отношению к париетальному (там, где правый желудочек). В раннюю диастолу межжелудочковая перегородка совершает короткое дергающееся движение (4-камерная позиция), не только задняя стенка. Так что мое впечатление: постперикардиотомический синдром с локальной констрикцией и локальной тампонадой: т.е. левому желудочку мешает наполняться жидкость и правый, а правому -- констрикция и левый.
Michael Maysky
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вс апр 08, 2007 5:29 pm
Откуда: Boston

Сообщение Michael Maysky »

Максим Осипов писал(а):Вот, все уже решил д-р Охотин. Фильмы пока не удается посмотреть. А что это за быстрое раннее диастолическое движение задней стенки ЛЖ? Не то же ли это, что бывает с межжелудочковой перегородкой при констриктивном перикардите из-за того, что давления в желудочках на короткое время становятся чуть разными? При тампонаде, вероятно, похожие патофизиологические нарушения?
Думаю, что это просто диастолический коллапс, связанный с локальной тампонадой.
С уважением,
Михаил Викторович Майский
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

Воля Ваша, профессор, но на последнем фильме явственно видно, что скольжения перикарда нет.
Michael Maysky
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вс апр 08, 2007 5:29 pm
Откуда: Boston

Сообщение Michael Maysky »

Максим Осипов писал(а):Отсутствует скользящее движение висцерального листка по отношению к париетальному (там, где правый желудочек).
Даже не сомневался, что Др. Осипов это заметит. Но вот какое придавать этому значение, сам не знаю. Ведь то, что не скользит - это признаки спаечного процесса, не обязательно констрикции. Что еще за констрикцию, что за тампонаду? Если нет существенной вариации митрального кровотока при дыхании, то может ли быть гемодинамически значим перикардиальный выпот (др Охотин считает, что нет?), или констрикция? Надо ли убирать жидкость, и как?

PS Кстати, а как вы думаете - много ли там жидкости?
С уважением,
Михаил Викторович Майский
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

Жидкости, думаем, немного. Извлечь трудно и непонятно откуда.
Michael Maysky
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Вс апр 08, 2007 5:29 pm
Откуда: Boston

Сообщение Michael Maysky »

А извлекать надо? Если очень надо, то всегда можно... Как нибудь.
С уважением,
Михаил Викторович Майский
Igor
Сообщения: 385
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2007 11:50 pm
Откуда: Новосибирск.Клиника ГУ НИИ физиологии СО РАМН

Сообщение Igor »

Michael Maysky писал(а):А извлекать надо? Если очень надо, то всегда можно... Как нибудь.
Трансмитральный кровоток реагирует на дыхание не криминально. Жидкости немного, технически извлеч сложно. Предпочтительно вести консервативно, а с перикардиоцентезом решать в зависимости от динамики.
С уважением, д-р Шевченко.
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

У больной одышка. Надо понять, с чем она связана: с ишемией или с тампонадой. Поскольку похожая одышка была до всякой тампонады, ориентироваться на клинику нельзя. Я думаю, что при осумкованном выпоте ориентироваться на вариацию трансмитральный кровотока тоже не стоит. Даст ли что-нибудь катетеризация? В любом случае, давление в левых отделах не помешает.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Абугов
Сообщения: 944
Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 8:31 pm
Откуда: Москва, РНЦХ им. акад. Б.В. Петровского РАМН
Контактная информация:

Сообщение Абугов »

Добавлено: Сб Окт 13, 2007 10:19 pm
Фильмы пока не удается посмотреть
Добавлено: Сб Окт 13, 2007 10:26 pm
А вот и фильмы удалось посмотреть.
Что произошло за эти 7 минут?
С.А. Абугов.
Ответить