Страница 1 из 1

Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Чт фев 21, 2019 3:40 pm
Куклина Мария
Уважаемые коллеги. У меня возник вопрос по поводу расчета индексированных показателей у пациентов с ожирением (индекса ЛП, ИММЛЖ). Совсем недавно прочитала в книге ASE, что неправомерно их использовать у таких пациентов. Тогда от каких показателей отталкиваться и с какой степенью ожирения не рассчитывать индексы. Может у кого то есть литература или данные.

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Чт фев 21, 2019 4:45 pm
Alexey Gritchin
Куклина Мария писал(а):
Чт фев 21, 2019 3:40 pm
Уважаемые коллеги. У меня возник вопрос по поводу расчета индексированных показателей у пациентов с ожирением (индекса ЛП, ИММЛЖ). Совсем недавно прочитала в книге ASE, что неправомерно их использовать у таких пациентов. Тогда от каких показателей отталкиваться и с какой степенью ожирения не рассчитывать индексы. Может у кого то есть литература или данные.
Не так давно я задавал похожий вопрос - смотрите Студенческие вопросы (15 страница) http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=8&t=2770&start=210

Наши коллеги Пьянков В.А. и Жуковский Н. там же поделились ценной информацией на этот счет

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Ср фев 27, 2019 3:12 am
sokolov166
))) :) :) :) :) У меня воззрение на это другое, "считать и всё!" Если человек таскает на себе два ведра картохи, то и метаболические затраты и насосная функция сердка должна этому соответствовать! Апириори: у всех патологически жирных сердечная недостаточность с сохраненой фракцией выброса)) :D :D .http://webcab.zkgmu.kz/ru/node/103

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Чт апр 11, 2019 10:08 am
Куклина Мария
Не согласна, работаю сейчас в центре где каждый 2-3 с ИМТ>35-40, а очень часто и 40-45, размер камер не сильно отличается/ не отличается от пациентов с нормальной массой тела.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Чт апр 11, 2019 2:04 pm
Pyankov Vasily
Куклина Мария писал(а):
Чт апр 11, 2019 10:08 am
Не согласна, работаю сейчас в центре где каждый 2-3 с ИМТ>35-40, а очень часто и 40-45, размер камер не сильно отличается/ не отличается от пациентов с нормальной массой тела.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.
Кроме индексированных линейных и объемных показателей должно еще быть логическое мышление, основанное на знаниях патофизиологии, тогда и заключения клиницистам будут понятны. В последнее время я вообще не читаю заключения ЭхоКГ (везде одни "склерозы аорты", "фиброзы клапанов", "гипертрофии предсердий", "легочные гипертензии" у активно занимающихся спортом подростков и др. неграмотный бред от местных "функциональных диагностов").

P.S. Впрочем я не считаю кардиологами "врачей", которые не владеют функциональной диагностикой хотя бы в пределах ЭКГ, трансторакальная 2D ЭхоКГ, Холтер.

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Чт апр 11, 2019 11:21 pm
nikolan70
Куклина Мария писал(а):
Чт апр 11, 2019 10:08 am
Не согласна, работаю сейчас в центре где каждый 2-3 с ИМТ>35-40, а очень часто и 40-45, размер камер не сильно отличается/ не отличается от пациентов с нормальной массой тела.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.
Так все верно, если у человека кроме ожирения нет сердечной патологии, то камеры и не отличаются, для этого и придумано индексирование к росту, потому как избыточные вес будет завышать ППТ и занижать индексы, и получится, что допустим у женщины 160 см и весом 105 кг, ППТ 2,2м2 и АГ и стенками по 13 и ММЛЖ 190, а иММЛЖ 86 гр/м2 то есть норма, а если посчитать к росту, то получается 52 гр/м2,7 - то есть ГЛЖ, таким образом если брать ППТ будет гиподиагностика и очевидная гипертрофия будет названа нормой, что не повлечет интенсификации терапии или поиска других причин роста массы миокарда. При этом если стенки будут 10 и ММЛЖ 150 гр, то при индексировании и к ППТ и к росту вы получите нормальные значения.

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Пт апр 12, 2019 12:02 pm
Andrey Bushmelev
Вопрос - когда мы индексируем объемы сердца к ППТ, а когда к росту? Есть рекомендации? И собственное - у меня все-таки сложилось впечатление, что у людей с избыточной массой объемы (размеры) ЛП побольше остальных будет...

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Пт апр 12, 2019 5:56 pm
nikolan70
Рекомендации ASE/EACVI по оценке размеров и ф-ии основаны на исследованиях в которые входили люди с ИМТ менее 30, думаю у тех у кого больше стоит индексировать к росту
Да на счет ЛП согласен, но может сыграть ошибка выборки, я редко смотрю пациентов с ожирением и без ССЗ.

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Вс апр 14, 2019 1:21 am
Pyankov Vasily
Ой а у меня достаточно часто бывают пациенты с ростом 160-170 см и весом 110-120 кг. :D

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Ср апр 17, 2019 5:51 pm
sokolov166
Интересная дискуссия)), На детях все прекрасно работает, даже на новородках, а вот на недоношенных - не очень. С взрослыми толстыми - конечно же беда)), Но есть законы физиологии и энергетики, У взрослых людей 1 кг массы тела потребляет 3.5 мл кислорода в минуту (ПОКОЙ), а кто его доставляет тканям? Система циркуляции. Кто там главный? МОК, а в "МОК"е - ударный объем (если чсс в порядке). Поэтому мне кажется что антропометрия работает и должна работать, те или на ппт или еще что-то не важно. Впрочем как кому нравится))), может и КДР 55 сойдет. :D

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Сб май 04, 2019 11:05 am
Vasilich
А какой смысл в точной индексации?!
Какой "практический выхлоп" от этого действия?
Математически точно стратифицировать группу риска по ССЗ? Так это невозможно, поскольку, при любых умозрительных схемах, всегда останется "серая зона", которую нужно будет как-то "перекрыть". Всё-равно, придётся произвольно сдвигать границу нормы. А раз так, то теряется смысл точной индексации.
Здесь - палка о двух концах. Если вообще не индексировать, то все атлеты, "упитанные" и просто крупные люди автоматически станут "больными". А если всех одинаково индексировать по ППТ, то начальные формы ССЗ у "атлетов-крупных-упитанных" будут гарантированно пропущены (механизм этого феномена подробно объяснил nikilan70).
А все эти индексы по росту, lean body mass и т.п. - это просто поиск "золотой середины" между этими крайностями. Но она, принципиально, недостижима из-за той самой "серой зоны", из-за которой, по-любому, придётся дополнительно сдвигать пограничную величину.
Так какой смысл "заморачиваться"?
Похоже, прав В.А., считающий, что опыт и интуиция более надёжные помощники в этой ситуации.
А молодым можно посоветовать банальную перестраховку. Пусть больше людей осмотрят (для них это полезно), зато никого не пропустят.
Как-то так...

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Вс май 05, 2019 4:35 am
sokolov166
Не в серой зоне дело (не так много). Индексация это попытка количественно характеризовать уровень функционирования системы кровообращения. Мы должны не только объемы и диаметры "индексировать", но и МОК. Естественно, без оценки собственно деталей анатомии сердца "индексация" не имеет смысла. Но поверьте в "острых ситуациях"- ICU, перед операцией на сердце стандартизация-индексация имеет большое значение. Спортсменов смотрел не так много, но вроде и там работает.. толстые- другое дело, но у них при "заниженных" размерах объемах- одышка при :) ФН.

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Добавлено: Ср май 08, 2019 1:44 am
Аннета
Мне казалось, всё работает по BSA и у спортсменов, и у беременных и при ожирении с ИМТ более 30. У меня хватает таких групп пациентов, просто у многих из них результаты получаются на верхней границе нормы по индексам в сравнении с общей популяцией и это нормально - нагрузка на сердечно-сосудистую систему у них выше, поэтому иногда приходится перепроверять корректность собственных "пограничных" или "чуть выше" измерений, не дрогнул ли трэкболл при измерении. Когда явная возрастная норма, для специалистов с хорошей практикой индексацию в рутинной работе я считаю лишней тратой их времени, итак понятно.