• Администратор

Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

и ангиология
Ответить
Куклина Мария
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 4:12 pm
Откуда: ММА

Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Куклина Мария » Чт фев 21, 2019 3:40 pm

Уважаемые коллеги. У меня возник вопрос по поводу расчета индексированных показателей у пациентов с ожирением (индекса ЛП, ИММЛЖ). Совсем недавно прочитала в книге ASE, что неправомерно их использовать у таких пациентов. Тогда от каких показателей отталкиваться и с какой степенью ожирения не рассчитывать индексы. Может у кого то есть литература или данные.

Alexey Gritchin
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Чт май 05, 2011 4:22 pm
Откуда: Киров

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Alexey Gritchin » Чт фев 21, 2019 4:45 pm

Куклина Мария писал(а):
Чт фев 21, 2019 3:40 pm
Уважаемые коллеги. У меня возник вопрос по поводу расчета индексированных показателей у пациентов с ожирением (индекса ЛП, ИММЛЖ). Совсем недавно прочитала в книге ASE, что неправомерно их использовать у таких пациентов. Тогда от каких показателей отталкиваться и с какой степенью ожирения не рассчитывать индексы. Может у кого то есть литература или данные.
Не так давно я задавал похожий вопрос - смотрите Студенческие вопросы (15 страница) http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=8&t=2770&start=210

Наши коллеги Пьянков В.А. и Жуковский Н. там же поделились ценной информацией на этот счет
Алексей Гритчин

sokolov166
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение sokolov166 » Ср фев 27, 2019 3:12 am

))) :) :) :) :) У меня воззрение на это другое, "считать и всё!" Если человек таскает на себе два ведра картохи, то и метаболические затраты и насосная функция сердка должна этому соответствовать! Апириори: у всех патологически жирных сердечная недостаточность с сохраненой фракцией выброса)) :D :D .http://webcab.zkgmu.kz/ru/node/103
Александр Соколов

Куклина Мария
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 4:12 pm
Откуда: ММА

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Куклина Мария » Чт апр 11, 2019 10:08 am

Не согласна, работаю сейчас в центре где каждый 2-3 с ИМТ>35-40, а очень часто и 40-45, размер камер не сильно отличается/ не отличается от пациентов с нормальной массой тела.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.

Pyankov Vasily
Сообщения: 4355
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Pyankov Vasily » Чт апр 11, 2019 2:04 pm

Куклина Мария писал(а):
Чт апр 11, 2019 10:08 am
Не согласна, работаю сейчас в центре где каждый 2-3 с ИМТ>35-40, а очень часто и 40-45, размер камер не сильно отличается/ не отличается от пациентов с нормальной массой тела.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.
Кроме индексированных линейных и объемных показателей должно еще быть логическое мышление, основанное на знаниях патофизиологии, тогда и заключения клиницистам будут понятны. В последнее время я вообще не читаю заключения ЭхоКГ (везде одни "склерозы аорты", "фиброзы клапанов", "гипертрофии предсердий", "легочные гипертензии" у активно занимающихся спортом подростков и др. неграмотный бред от местных "функциональных диагностов").

P.S. Впрочем я не считаю кардиологами "врачей", которые не владеют функциональной диагностикой хотя бы в пределах ЭКГ, трансторакальная 2D ЭхоКГ, Холтер.
Пьянков Василий Алексеевич

nikolan70
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение nikolan70 » Чт апр 11, 2019 11:21 pm

Куклина Мария писал(а):
Чт апр 11, 2019 10:08 am
Не согласна, работаю сейчас в центре где каждый 2-3 с ИМТ>35-40, а очень часто и 40-45, размер камер не сильно отличается/ не отличается от пациентов с нормальной массой тела.
А вот какую брать ППТ пациентам с ампутированной конечностью? Такие тоже есть.
Так все верно, если у человека кроме ожирения нет сердечной патологии, то камеры и не отличаются, для этого и придумано индексирование к росту, потому как избыточные вес будет завышать ППТ и занижать индексы, и получится, что допустим у женщины 160 см и весом 105 кг, ППТ 2,2м2 и АГ и стенками по 13 и ММЛЖ 190, а иММЛЖ 86 гр/м2 то есть норма, а если посчитать к росту, то получается 52 гр/м2,7 - то есть ГЛЖ, таким образом если брать ППТ будет гиподиагностика и очевидная гипертрофия будет названа нормой, что не повлечет интенсификации терапии или поиска других причин роста массы миокарда. При этом если стенки будут 10 и ММЛЖ 150 гр, то при индексировании и к ППТ и к росту вы получите нормальные значения.
С уважением, Жуковский Николай.

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Andrey Bushmelev » Пт апр 12, 2019 12:02 pm

Вопрос - когда мы индексируем объемы сердца к ППТ, а когда к росту? Есть рекомендации? И собственное - у меня все-таки сложилось впечатление, что у людей с избыточной массой объемы (размеры) ЛП побольше остальных будет...
Андрей Семёнович Бушмелев

nikolan70
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение nikolan70 » Пт апр 12, 2019 5:56 pm

Рекомендации ASE/EACVI по оценке размеров и ф-ии основаны на исследованиях в которые входили люди с ИМТ менее 30, думаю у тех у кого больше стоит индексировать к росту
Да на счет ЛП согласен, но может сыграть ошибка выборки, я редко смотрю пациентов с ожирением и без ССЗ.
С уважением, Жуковский Николай.

Pyankov Vasily
Сообщения: 4355
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Pyankov Vasily » Вс апр 14, 2019 1:21 am

Ой а у меня достаточно часто бывают пациенты с ростом 160-170 см и весом 110-120 кг. :D
Пьянков Василий Алексеевич

sokolov166
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение sokolov166 » Ср апр 17, 2019 5:51 pm

Интересная дискуссия)), На детях все прекрасно работает, даже на новородках, а вот на недоношенных - не очень. С взрослыми толстыми - конечно же беда)), Но есть законы физиологии и энергетики, У взрослых людей 1 кг массы тела потребляет 3.5 мл кислорода в минуту (ПОКОЙ), а кто его доставляет тканям? Система циркуляции. Кто там главный? МОК, а в "МОК"е - ударный объем (если чсс в порядке). Поэтому мне кажется что антропометрия работает и должна работать, те или на ппт или еще что-то не важно. Впрочем как кому нравится))), может и КДР 55 сойдет. :D
Александр Соколов

Vasilich
Сообщения: 227
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Vasilich » Сб май 04, 2019 11:05 am

А какой смысл в точной индексации?!
Какой "практический выхлоп" от этого действия?
Математически точно стратифицировать группу риска по ССЗ? Так это невозможно, поскольку, при любых умозрительных схемах, всегда останется "серая зона", которую нужно будет как-то "перекрыть". Всё-равно, придётся произвольно сдвигать границу нормы. А раз так, то теряется смысл точной индексации.
Здесь - палка о двух концах. Если вообще не индексировать, то все атлеты, "упитанные" и просто крупные люди автоматически станут "больными". А если всех одинаково индексировать по ППТ, то начальные формы ССЗ у "атлетов-крупных-упитанных" будут гарантированно пропущены (механизм этого феномена подробно объяснил nikilan70).
А все эти индексы по росту, lean body mass и т.п. - это просто поиск "золотой середины" между этими крайностями. Но она, принципиально, недостижима из-за той самой "серой зоны", из-за которой, по-любому, придётся дополнительно сдвигать пограничную величину.
Так какой смысл "заморачиваться"?
Похоже, прав В.А., считающий, что опыт и интуиция более надёжные помощники в этой ситуации.
А молодым можно посоветовать банальную перестраховку. Пусть больше людей осмотрят (для них это полезно), зато никого не пропустят.
Как-то так...

sokolov166
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение sokolov166 » Вс май 05, 2019 4:35 am

Не в серой зоне дело (не так много). Индексация это попытка количественно характеризовать уровень функционирования системы кровообращения. Мы должны не только объемы и диаметры "индексировать", но и МОК. Естественно, без оценки собственно деталей анатомии сердца "индексация" не имеет смысла. Но поверьте в "острых ситуациях"- ICU, перед операцией на сердце стандартизация-индексация имеет большое значение. Спортсменов смотрел не так много, но вроде и там работает.. толстые- другое дело, но у них при "заниженных" размерах объемах- одышка при :) ФН.
Александр Соколов

Аннета
Сообщения: 551
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2012 2:28 pm
Откуда: г. Минск

Re: Расчет индексированных показателей у пациентов с ожирением

Сообщение Аннета » Ср май 08, 2019 1:44 am

Мне казалось, всё работает по BSA и у спортсменов, и у беременных и при ожирении с ИМТ более 30. У меня хватает таких групп пациентов, просто у многих из них результаты получаются на верхней границе нормы по индексам в сравнении с общей популяцией и это нормально - нагрузка на сердечно-сосудистую систему у них выше, поэтому иногда приходится перепроверять корректность собственных "пограничных" или "чуть выше" измерений, не дрогнул ли трэкболл при измерении. Когда явная возрастная норма, для специалистов с хорошей практикой индексацию в рутинной работе я считаю лишней тратой их времени, итак понятно.
С уважением,
Аннета Михайловна Литвиненко

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 6 гостей