• Администратор

Стрессовая кардиомиопатия

и ангиология
Vasilich
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Vasilich » Пт фев 08, 2019 12:31 pm

Наталья Романова писал(а):
Пт фев 08, 2019 12:09 pm
Наталья Романова писал(а):
Пт фев 08, 2019 12:04 pm
Даже с экрана ориентировочным способом 300/количество больших клеточек - получается менее 60, так как клеточек 5 с "довеском".
Даже боюсь спрашивать, как у вас 63 получилось. Разбирали эту пленку с Игорем Петровичем на фейсбуке, уж он то меня бы поправил с ЧСС стопроцентно. Я чайник в ЭХО, но я тем не менее обучаюсь исходя из тех возможностей, что есть на рабочем месте и читаю литературу.
Vasilich писал(а):
Пт фев 08, 2019 9:58 am
Хороший вопрос...
Будучи сам чайником в кардиологии, скажу Вам по-секрету, что сам удивлён, что ЧСС 63 удара в минуту считается теперь синусовой брадикардией.
[/quote]

На гифке ниже - 63 bpm

Наталья Романова
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2016 7:22 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Наталья Романова » Пт фев 08, 2019 1:56 pm

Но 63 тоже нечастый пульс, а я то писала про ЭКГ, хотя, с другой стороны, исходная ЭКГ на какой конкретно терапии, лучше с дозами?

Урежать таких больных бета блокаторами аж до 60+/- а - насколько эффективна будет гемодинамика ? Протезированный клапан, как я понимаю, в идеальном состоянии и к нему претензий нет.

Прощу прощения за размноженные мои комменты, никак не адаптируюсь, как на этом форуме редактировать саму себя!!! То же самое первые дни было на фейсбуке!!

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/229 ... q-fXojQpQE
Our study results show that the ischemic-like Wellens' ECG pattern in TTC coincides and quantitatively correlates with the apicobasal gradient of myocardial edema as evidenced by using CMR. Dynamic negative T waves and QTc prolongation are likely to reflect the edema-induced transient inhomogeneity and dispersion of repolarization between apical and basal left ventricular regions.
Случаи с КМП и широким QTc и гигантскими TWI описаны в пабмеде, я вчера только минимум две ссылки нашла, вот с другой стороны, для полной верификации диагноза необходимо МРТ с гадолинием и КАГ (коронарный кальций"?, чтобы не катетеризировать), хотя наиболее вероятный диагноз именно Tako-Tsubo cardiomyopathy, а без верификации примут ли как case report. В частной амбулаторной практике вообще сложно опубликоваться, практически все диагнозы из серии "наиболее вероятных", но в данной ситуации, как я понимаю, стационар. Для больной и КАГ, и МРТ в данной ситуации и в аналогичных, по сути, лишняя лучевая и психологическая нагрузка как минимум и риск осложнений в процессе КАГ.

Неофит
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Неофит » Пт фев 08, 2019 1:59 pm

Да ну? Все таки нужна верификация? И Мрт? :D

Дело в том, что нет даже зафиксированной динамики ЭхоКГ (как я понял, есть только описание предыдущего ЭхоКГ, что на веру брать довольно рискованно).
С уважением, Туркин Александр

Наталья Романова
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2016 7:22 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Наталья Романова » Пт фев 08, 2019 2:15 pm

Надеюсь, на момент выписки на меньшей дозе бисопролола брадикардии не было, гемодинамически с такими полостями редкая ЧСС - неэффективна, а при поступлении, судя по всему, в том числе медикаментозно обусловленная брадикардия. Cлучай очень интересный.
AOkhotin писал(а):
Чт фев 07, 2019 12:45 pm
Аффект ≠ аффективное расстройство, поэтому я не вижу необходимости в СИОЗС. Дал алпразолам на несколько дней, варфарин оставил (механический протез), бета-адреноблокаторы оставил (роль сомнительна, но пациентка получала 5 мг бисопролола, оставил 2,5 мг). АРБ+тиазидный диуретик отменил, поскольку основной манифестацией болезни было низкое АД.
Катамнестическая эхокардиография неизвестна, пациентка живет в другом регионе, была рекомендована консультация кардиолога и эхокардиография через 1-2 недели.

Наталья Романова
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2016 7:22 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Наталья Романова » Пт фев 08, 2019 2:27 pm

Вопрос, нужен ли верифицированный диагноз, если есть наиболее вероятная версия, с учетом стоимости обследования (а КАГ еще и инвазивный метод). Нужен для case report и "человечества", самой больной - не уверена, обследования дорогостоящие, на МРТ с гадолинием есть смысл только к конкретным специалистам.
С обследованием и динамикой все упирается в отношение больных и в деньги, к сожалению. А вот историю протезированного клапана и оценку его состоятельности, конечно, хотелось бы услышать. Хотя "не знаю, не помню, в связи с чем протезирован" , "выписку потерял" тоже выслушивать приходилось и не раз, чаще, от пожилых больных. Про имплантированный ЭКС забывали сказать, по шрамику под подушкой волос догадывалась, вспоминали. Я сама снимаю ЭКГ, а так и незаметен был бы шрамик.
Неофит писал(а):
Пт фев 08, 2019 1:59 pm
Да ну? Все таки нужна верификация? И Мрт? :D

Дело в том, что нет даже зафиксированной динамики ЭхоКГ (как я понял, есть только описание предыдущего ЭхоКГ, что на веру брать довольно рискованно).

Неофит
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Неофит » Пт фев 08, 2019 3:58 pm

Вообще не о том. И я писал не о том, и Вы, меняя позицию, «спорите» не понятно с чем ...
Любой врач, конечно, имеет право на диагностическую версию (тем более такую красивую)))), и только он отвечает за лечение и судьбу пациента, и по представленным данным эта версия вполне вероятна. Тем более такой врач - как Артемий Никитич, с его чутьем, опытом, ответственностью и профессионализмом. Но версия с общепринятых позиций не доказана, и спорю я только с тем, что «... клиника, динамика ЭКГ, эхокардиография в данном случае вполне достаточны для диагноза...». Пока нет
С уважением, Туркин Александр

Наталья Романова
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2016 7:22 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Наталья Романова » Пт фев 08, 2019 5:52 pm

С общепринятых не доказана, то ли в интересах больной дообследование не назначено (дорого, не везде хорошо смотрят с гадолинием, в Москве хорошо смотрит Синицин, просто так МРТкать смысла мало, врач не видел повода катетеризировать исходя из анамнеза и клиники и прочее).
Интересно то, что вчера смотрели пленку в отрыве от ЭХО на фейсбуке, наиболее вероятные версии как раз прозвучали субарахноидальное или кардиомиопатия.Группа "анализ сложных ЭКГ", вот ссылка, если откроется: https://www.facebook.com/groups/1931474 ... nks=386680
А так то хотелось бы более подробный анамнез услышать, конечно, непонятно про клапан, звучит, будто у больной артериальная гипертензия? в анамнезе и непонятно по какой конкретно причине и когда протезированный клапан, который смотрели на ЭХО, но не описали, видимо, с ним все в полном порядке.
Я не меняю позицию, я могу ее конкретизировать - дообследование имело бы смысл больше в научных интересах.
А есть еще возможности и интересы больного и врача и голова+опыт врача, видимо, банально научные интересы не преследовались.:)))

Vasilich
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Vasilich » Пт фев 08, 2019 6:23 pm

AOkhotin писал(а):
Чт фев 07, 2019 10:21 am
Стрессовая кардиомиопатия кажется мне более предпочительным, чем кардиомиопатия такоцубо, поскольку при атипичных вариантах левый желудочек не имеет характерную форму такоцуба (горшка для ловли осьминогов).
Консенсусу удалось втиснуть в "такоцубо" и атипичные формы, назвав их "focal type". (figure 4)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... po=41.0448

Неофит
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Неофит » Пт фев 08, 2019 10:30 pm

Я лет 5-6 назад показывал такой атипичный вариант на Радиографии. Не такое красивое баллонирование верхушки, как в показанном случае Артемия Никитича, да и "воды" в презентации было много. Но диагноз был верифицирован динамикой нормализации ЭхоКГ и выполненной позже коронарографией.
Последний раз редактировалось Неофит Сб фев 09, 2019 11:02 am, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Туркин Александр

Vasilich
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Vasilich » Пт фев 08, 2019 10:49 pm

Последний раз редактировалось Vasilich Пт фев 08, 2019 11:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

Наталья Романова
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2016 7:22 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Наталья Романова » Пт фев 08, 2019 10:56 pm

https://www.escardio.org/Journals/E-Jou ... iomyopathy
However, since TC does not derive any benefits from angiography (other then ruling out STEMI), it is obvious that any diagnostic criteria that may adequately support diagnosis of TC before coronary intervention would save further unwarranted procedures. Анамнез бы в студию.
И со стороны больных я не понимаю, в чем сложность прислать данные спустя месяц на майл, мне кажется, это вредность. Большинство, конечно, более отзывчивые.
Неофит писал(а):
Пт фев 08, 2019 10:30 pm

я лет 5-6 назад показывал такой атипичный вариант на Радиографии. Диагноз был верифицирован динамикой нормализации ЭхоКГ и выполненной позже коронарографией
Вложения
Неангио.PNG
Неангио.PNG (19.8 КБ) 301 просмотр

Наталья Романова
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2016 7:22 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Наталья Романова » Пт фев 08, 2019 11:03 pm

Пикантность ситуации в том, что за помощью вроде как обратились, а банальные действие в виде "прислать письмо" выполнить желания не имеют, видимо, категорически. Хотя именно в данном случае редкая ситуация, когда катамнез мог бы оправдать диагноз даже без дообследований. Ну ничего не поделаешь, у каждого больного свой характер, а общая база данных в электронном виде "только снится", мое поколение состариться успеет, остается только пытаться искать подход к таким больным по мере их адекватности.

Pyankov Vasily
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Pyankov Vasily » Пт фев 08, 2019 11:21 pm

Международный экспертный консенсус есть. Конечно он не является догмой, но стараться следовать ему логично. Что бы не путать пользователей Вальсальвы привожу диагностический алгоритм. Обратите внимание на то, что роль МРТ в нем очень небольшая.
Безымянный.jpg
Безымянный.jpg (214.08 КБ) 290 просмотров
Пьянков Василий Алексеевич

Pyankov Vasily
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Pyankov Vasily » Пт фев 08, 2019 11:28 pm

Наталья Романова писал(а):
Пт фев 08, 2019 11:03 pm
Пикантность ситуации в том, что за помощью вроде как обратились, а банальные действие в виде "прислать письмо" выполнить желания не имеют, видимо, категорически. Хотя именно в данном случае редкая ситуация, когда катамнез мог бы оправдать диагноз даже без дообследований. Ну ничего не поделаешь, у каждого больного свой характер, а общая база данных в электронном виде "только снится", мое поколение состариться успеет, остается только пытаться искать подход к таким больным по мере их адекватности.
Ситуация для данных пациентов типичная. У всех них есть различные аффективные расстройства и добиться комплайнса можно только при грамотной психотерапевтической помощи. Во всех сложных случаях я привлекаю к работе с такими пациентами опытного психотерапевта.
Пьянков Василий Алексеевич

Неофит
Сообщения: 335
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Стрессовая кардиомиопатия

Сообщение Неофит » Пт фев 08, 2019 11:40 pm

Дело не в МРТ. Схема на самом деле естественно возвращает нас к первым комментариям - необходимости документирования быстрой динамики сегментарных нарушений сократимости посредством ЭхоКГ или другими методами кардиовизуалиизации, как главного опорного инструментального диагностического критерия. Все остальное может быть вызвано и другими причинами
С уважением, Туркин Александр

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей