• Администратор

Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

и ангиология
Vasilich
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение Vasilich » Ср окт 24, 2018 9:28 pm

AOkhotin писал(а):
Вт окт 23, 2018 6:32 pm
Вот такой трансмитральный кровоток у пациента после инфаркта. Что это и почему?
transmitral.png
transmitral1.png
И в чём здесь кардиологи увидели проблему?! На взгляд некардиолога, здесь всё логично.
Пик Е снижен из-за большой аневризмы: если значительная часть мышцы поражена, и не участвует в активном (энергозависимом) процессе расслабления ЛЖ, то и поток через МК, в эту фазу, естественно, будет меньше.
Идём дальше. Сниженное опорожнение ЛП во время ранней диастолы увеличивает преднагрузку предсердия, поэтому скорость потока во время сокращения предсердия (пик А) закономерно увеличивается. Отсюда эта скорость 101 см/сек. Вполне логичная скорость для этой ситуации.
Последний раз редактировалось Vasilich Чт окт 25, 2018 2:20 am, всего редактировалось 4 раза.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3606
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение AOkhotin » Ср окт 24, 2018 9:35 pm

Vasilich писал(а):
Ср окт 24, 2018 9:28 pm
И в чём здесь кардиологи увидели проблему?! На взгляд некардиолога, здесь всё логично.
Коллега, здесь кардиологический форум. Лучше читать, чем писать, будет логичнее.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Pyankov Vasily
Сообщения: 4016
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение Pyankov Vasily » Чт окт 25, 2018 11:11 pm

AOkhotin писал(а):
Ср окт 24, 2018 3:29 pm
nikolan70 писал(а):
Ср окт 24, 2018 2:37 pm
Не совсем septal. Вот только вопрос там локальная констрикция или локальная гематома/тампонада?
Я думаю, там старая аневризма нижней стенки + свежий дискинез верхушки, которые выбухают в систолу, а потом в диастолу возвращают давление в ЛЖ.
А какой кровоток в легочных венах? Других осложнений точно нет?
Пьянков Василий Алексеевич

Vasilich
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение Vasilich » Пт окт 26, 2018 12:10 am

Pyankov Vasily писал(а):
Чт окт 25, 2018 11:11 pm
AOkhotin писал(а):
Ср окт 24, 2018 3:29 pm
nikolan70 писал(а):
Ср окт 24, 2018 2:37 pm
Не совсем septal. Вот только вопрос там локальная констрикция или локальная гематома/тампонада?
Я думаю, там старая аневризма нижней стенки + свежий дискинез верхушки, которые выбухают в систолу, а потом в диастолу возвращают давление в ЛЖ.
А какой кровоток в легочных венах? Других осложнений точно нет?
А зачем искать другие осложнения? Что Вас смущает? "Диастолическая регургитация"? Так её там нет. Регургитация там короткая и систолическая, та, что видна на PW (снимок "transmitral.png" ). Вот это и есть истинная регургитация. А то, что на CW ( второй снимок - "transmitral1.png") кажется регургитацией, на самом деле - обратный (диастолический) поток из аневризмы. Это же CW, он же собирает "всё, что движется" по всей длине луча. Кстати, на этом же снимке (второй снимок - "transmitral1.png") есть и другая "накладка". В точке, где виден хлопок митрального клапана, и где начинается волна регургитации, направленная вниз, одновременно виден продолжающийся поток выше изолинии (визуально, нисходящее колено пика А). Но ведь два противоположных потока идти одновременно через один и тот же клапан не могут!!! Так ведь? Значит, это уже не пик А, а какой-то другой поток, просто он оказался на той же допплеровской линии, что и пик А, только чуть позже. Вот это, как раз, систолический поток в аневризму. Здоровая базальная часть ЛЖ, сжимаясь, выдавливает кровь в два конца - вверх, к аорте и в дефект МК (с одной стороны), и вниз, в аневризму (с другой стороны). Вот эти два противоположных потока и отразились на непрерывном спектре, в этот момент.
И ещё один аспект. Поскольку регургитация - обычная систолическая, то отпадает потребность в концепции "низкого давления в ЛП и низкой преднагрузки".
Всё просто, и объясняется одной аневризмой, как и предложил АOkhotin.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3606
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение AOkhotin » Пт окт 26, 2018 1:04 am

Pyankov Vasily писал(а):
Чт окт 25, 2018 11:11 pm
А какой кровоток в легочных венах? Других осложнений точно нет?
Нет, других осложнений нет. Если не считать "другими" низкий сердечный выброс и ХПН.
Кровоток в легочных венах не записан (возможно, плохо визуализировался). Но разве есть сомнения, что он сугубо диастолический?
Vasilich писал(а):
Пт окт 26, 2018 12:10 am
Глупости
Коллега, я очень прошу Вас воздержаться от анонимных и непрофессиональных комментариев на этом форуме.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение Andrey Bushmelev » Пт окт 26, 2018 9:40 am

AOkhotin писал(а):
Ср окт 24, 2018 3:29 pm
nikolan70 писал(а):
Ср окт 24, 2018 2:37 pm
Не совсем septal. Вот только вопрос там локальная констрикция или локальная гематома/тампонада?
Я думаю, там старая аневризма нижней стенки + свежий дискинез верхушки, которые выбухают в систолу, а потом в диастолу возвращают давление в ЛЖ.
Если я правильно понял (или поправьте!) - на момент пика Е развивается высокое давление в ЛЖ(поэтому он редуцирован), а в момент пика А давление уже в ЛЖ низкое и такой высокоскоростной поток... Ну и диастолическая МР
Андрей Семёнович Бушмелев

Vasilich
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение Vasilich » Пт окт 26, 2018 2:32 pm

AOkhotin писал(а):
Пт окт 26, 2018 1:04 am
Pyankov Vasily писал(а):
Чт окт 25, 2018 11:11 pm
А какой кровоток в легочных венах? Других осложнений точно нет?
Нет, других осложнений нет. Если не считать "другими" низкий сердечный выброс и ХПН.
Кровоток в легочных венах не записан (возможно, плохо визуализировался). Но разве есть сомнения, что он сугубо диастолический?
Vasilich писал(а):
Пт окт 26, 2018 12:10 am
Глупости
Коллега, я очень прошу Вас воздержаться от анонимных и непрофессиональных комментариев на этом форуме.
Ну, хорошо, буду ссылаться на источники. Journal of General Practice достаточно авторитетен?
https://www.omicsonline.org/open-access ... 000161.pdf
Здесь речь идёт о paradoxal diastolic jet flow. ( спектр - на Figure 1 )
Вот ещё картинка с похожим спектром диастолических потоков
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf ... /clc.20874
(Figure 1)
А здесь идёт речь об intracavitary flow dynamics, midventricular obstruction и abnormal systolic flow.
http://www.biomedsearch.com/nih/Variabi ... 11972.html
Дальше - сами.

Pawel Hertz
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2018 10:54 am
Откуда: Poland / Norway
Контактная информация:

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение Pawel Hertz » Пт окт 26, 2018 3:06 pm

1. There is no A wave only E.
2. Diasatolic mitral regurgitation instead of E waves
3. Enddiastolic pressure in LV exceeds LA pressure.
4. Enormous wall motion abtormalities in LV with dyskinesis inferior wall and akinesis also in septum and apex. Lateral wall motion abnormalities too.
5. Fresh blod in pericardium (bihind lateral wall)? LV rupture ??
6. Patient is alive thanks for sinus rhythm
7. What about B line in ultrasound and lungs oedema in rtg ?
Последний раз редактировалось Pawel Hertz Пт окт 26, 2018 3:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Pawel Hertz
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2018 10:54 am
Откуда: Poland / Norway
Контактная информация:

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение Pawel Hertz » Пт окт 26, 2018 3:35 pm

Endediastolic pressure in LV MUST be higher then in LA (mayby not enddiastolic only diastolic in this case). There are seen dyssynchrony in LV. Dyssynchrony means that same of the segments move not in equal time but max movement is in diastole and passive motion in systole - like on these exemples. It is found after myocardial infarction / IHD /aneurysms /LBBB ...

P.S. On pictures should be not late systolic strain but postsystolic max strain.
Вложения
Niedokrwienie 3.jpg
(188.76 КБ) 0 скачиваний
Niedokrwienie 2.jpg
(214.93 КБ) 0 скачиваний
Niedokrwienie 1.jpg
(185.73 КБ) 0 скачиваний

nikolan70
Сообщения: 926
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение nikolan70 » Сб окт 27, 2018 4:26 pm

Vasilich писал(а): Здесь речь идёт о paradoxal diastolic jet flow
Вот ещё картинка с похожим спектром диастолических потоков
Дальше - сами.
В статьях речь про диастолическую обструкцию у пациентов с апикальной ГКМП и срединножелудочковой гипертрофией с обсрукцией. Это то тоже интересный, но совершенно другой феномен, хотя общее в виде верхушечной аневризмы есть.
С уважением, Жуковский Николай.

Vasilich
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение Vasilich » Сб окт 27, 2018 11:16 pm

nikolan70 писал(а):
Сб окт 27, 2018 4:26 pm
Vasilich писал(а): Здесь речь идёт о paradoxal diastolic jet flow
Вот ещё картинка с похожим спектром диастолических потоков
Дальше - сами.
В статьях речь про диастолическую обструкцию у пациентов с апикальной ГКМП и срединножелудочковой гипертрофией с обсрукцией. Это то тоже интересный, но совершенно другой феномен, хотя общее в виде верхушечной аневризмы есть.
Да, эти случаи имеют отличия. Но есть и сходные черты. И, в контексте нынешней дискуссии, это - аномальные внутриполостные потоки, которые Ваш форум тоже не отрицает: "... выбухают в систолу, а потом в диастолу возвращают давление в ЛЖ"(ц). В статьях, эти потоки упоминаются как paradoxal diastolic jet flow и abnormal systolic flow. Вот у меня и возникло предположение, что именно эти потоки и наложились на допплерограмму трансмитрального кровотока и исказили её. Как некардиолога, меня такая версия вполне удовлетворяет. Если у профессионалов есть другие версии, было бы весьма любопытно их узнать.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3606
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение AOkhotin » Пн окт 29, 2018 9:55 am

Pawel Hertz писал(а):
Пт окт 26, 2018 3:06 pm
1. There is no A wave only E.
2. Diasatolic mitral regurgitation instead of E waves
3. Enddiastolic pressure in LV exceeds LA pressure.
4. Enormous wall motion abtormalities in LV with dyskinesis inferior wall and akinesis also in septum and apex. Lateral wall motion abnormalities too.
5. Fresh blod in pericardium (bihind lateral wall)? LV rupture ??
6. Patient is alive thanks for sinus rhythm
7. What about B line in ultrasound and lungs oedema in rtg ?
1. Yes. 2. Yes.
3. Yes. I think that it is due to aneurysmal dilation and late systolic-early diastolic contraction.
4. Diskinesis of apex also. Lateral wall hypokinesia.
5. Neither fresh blood nor rupture. I suppose it is artifact.
6. Yes. Atrial fib probably would deteriorate his hemodynamics.
7. No B-lines, no oedema, he is severely hypovolemic indeed. After furosemide discontinuation and cautious infusion his hemodynamics improved, see pictures.
Вложения
after1.jpeg
after1.jpeg (53.91 КБ) 324 просмотра
after2.jpeg
after2.jpeg (58.07 КБ) 324 просмотра
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3606
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение AOkhotin » Пн окт 29, 2018 9:58 am

Pawel Hertz писал(а):
Пт окт 26, 2018 3:35 pm
P.S. On pictures should be not late systolic strain but postsystolic max strain.
I am just beginning to use strain and not very good with it, visualization is also not optimal. But I think that mechanism is obvious from 2D movies.
Вложения
strain.jpeg
strain.jpeg (86.03 КБ) 329 просмотров
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Pawel Hertz
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2018 10:54 am
Откуда: Poland / Norway
Контактная информация:

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение Pawel Hertz » Вт окт 30, 2018 12:28 am

Лучший способ ответить - рисовать.

(This is shown dyssynchrony in 4CH in lateral wall and dyssynchrony must be even worse in 2CH view where this dyskinetic aneurysm appears. That is - relaxation in systole, and contraction in diastole).

Кажется, мы согласны с Артемием :D :D

P.S. кончик, белый и зеленый цвет, также делают то же самое

теперь мышцы снова оживают и снова появляется волна E. Вода, безусловно, также помогла.
Вложения
Bez tytułu.png
Bez tytułu.png (697.2 КБ) 287 просмотров
Последний раз редактировалось Pawel Hertz Вт окт 30, 2018 1:32 am, всего редактировалось 1 раз.

Pawel Hertz
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2018 10:54 am
Откуда: Poland / Norway
Контактная информация:

Re: Трансмитральный кровоток у пациента после ИМ

Сообщение Pawel Hertz » Вт окт 30, 2018 12:59 am

Еще один очень интересный пример диастолической митральной регургитации. Спасибо. Причиной была развитая диссинхрония левого желудочка после большого инфаркта. Свою роль играла и дегидратация. Интересно, что при большой диссинхронии в обычном LBBB диастолическая митральная регургитация не существует. Однако, если вы посмотрите ближе. Кто знает, кто знает... ?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Кира и 6 гостей