• Администратор

Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

и ангиология
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3556
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение AOkhotin » Вт июл 31, 2018 1:17 am

Прошу при цитировании оставлять только те фрагменты сообщения, на которые вы отвечаете, а не длинные сообщения целиком. Иначе тема становится малочитаемой.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Vasilich
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение Vasilich » Вт июл 31, 2018 1:55 am

Ok!


И ещё один момент. Что свидетельствует в пользу тяжёлой регургитации? Скорость потока регургитации? Но она всегда будет высокая и при ЛГ. А здесь ЛГ явно значительная.
И, кроме того, форма потока - параболическая, как при небольших степенях. В отличие от треугольной со смещением пика в первую половину, как при тяжёлых формах.
В общем, я согласен с Неофит'ом, в плане сомнений насчёт тяжести ТН.

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение Andrey Bushmelev » Вт июл 31, 2018 9:40 am

Плотность струи регургитации на ТК "не дотягивает" до плотности антеградного кровотока, что не в пользу тяжелой недостаточности (опять же этих струй несколько!). С другой стороны, может констрикция влияет на форму спектра и ориентироваться только на это проблемно. Соглашусь, что катетеризация полостей сердца поможет в данной ситуации...
Андрей Семёнович Бушмелев

Pyankov Vasily
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение Pyankov Vasily » Вт июл 31, 2018 9:57 am

А можно ли выложить слайды с КТ или ссылку на DICOM архив?
Пьянков Василий Алексеевич

Неофит
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение Неофит » Вт июл 31, 2018 10:03 am

Муть какая-то ...
Цитата из автора: "У пациента несколько струй недостаточности на ТК (3-4), EROA для одной струи около 0,2-0,3 см2."
Если вы смогли посчитать EROA, то ЦДК транстрикуспидального потока была адекватного качества. Если случай анонсирован как очередной из серии "тяжелая трикуспидальная недостаточность", то почему не начать с того, что удалось померять, и чего не удалось. Назовите случай тогда "проблемы оценки тяжести ТН" и красиво докажите что она есть и что это основная проблема. Вашего честного слова как-то маловато. По представленному из всех вариантов на мой неискушенный взгляд тяжелая трикуспидальная недостаточность пока наименее вероятный вариант. Непростой диагноз констриктивного перикардита конечно желательно исключить (подтвердить) катетеризацией.
А КТ смотреть как-то уже не хочется, жалко времени, а шанс что она не окажется такой же неопределенной как приведенное Эхо есть (да и пациентка как я понял уже с "диагнозом").
Последний раз редактировалось Неофит Вт июл 31, 2018 10:54 am, всего редактировалось 1 раз.

Pyankov Vasily
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение Pyankov Vasily » Вт июл 31, 2018 10:51 am

Неофит писал(а):
Вт июл 31, 2018 10:03 am
Муть какая-то ...
Цитата из автора: "У пациента несколько струй недостаточности на ТК (3-4), EROA для одной струи около 0,2-0,3 см2."
Если вы смогли посчитать EROA, то ЦДК транстрикуспидального потока была адекватного качества. Если случай анонсирован как очередной из серии "тяжелая трикуспидальная недостаточность", то почему не начать с того, что удалось померять, и чего не удалось. Назовите случай тогда "проблемы оценки тяжести ТН" и красиво докажите что она есть и что это основная проблема. Вашего честного слова как-то маловато. По представленному из всех вариантов на мой неискушенный взгляд тяжелая трикуспидальная недостаточность пока наименее вероятный вариант.
Коллега! Не судите автора топика так строго. Случай очень показательный (вчера смотрел со смартфона между приемами пациентов и не смог его сразу оценить). Констриктивный перикардит яляется одним из самых трудных в диф.диагностике причин сердечной недостаточности. Даже мультимодальная визуализация не всегда может помочь в постановке диагноза. Поэтому нужно всегда помнить о "золотом стандарте" - катетеризации сердца.

Теперь будем ждать от автора информации о дальнейшей судьбе пациента. Очень хочется надеяться, что найдется хорошая СardioTeam и пациенту помогут.

P.S. Большое спасибо автору за представление крайне интересного случая.

2017March13_Geske_Figure1.png
2017March13_Geske_Figure1.png (93.04 КБ) 278 просмотров
Пьянков Василий Алексеевич

Неофит
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение Неофит » Вт июл 31, 2018 11:01 am

Случай действительно интересный, и у меня (и у Вас) похожие больные регулярно случаются. Раздражение вызывала выдача информации "порциями". И отсутствие презентации стандартных критериев тяжести заявленной клапанной недостаточности.
На констриктивном перикардите обжигались (и обжигаются) все, включая "вашего покорного слугу". И сочетание "полный набор Эхо критериев и КТ презентации" меня тоже подводило, увы... Так что катетеризация действительно остается пока наиболее реальным путем

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3556
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение AOkhotin » Вт июл 31, 2018 11:56 am

Неофит писал(а):
Вт июл 31, 2018 10:03 am
Муть какая-то ...
По мне так очень хороший и интересный случай. И подан интересно, с небольшой провокацией, на которую многие участники попались. В целом хотелось бы сохранять большую академичность, слово "муть" явно не из лексикона нашего форума.
Мне, пожалуй, больше чем данных катетеризации не хватило хорошего описания результатов физикального исследования и анамнеза.
Что касается катетеризации, то часто ли Вы ее делаете при подозрении на констриктивный перикардит?
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Неофит
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение Неофит » Вт июл 31, 2018 12:07 pm

Слово "муть" - литературное. Случай - интересный и проблемный, а подача - дела вкуса. Только боюсь, что автор до последнего был уверен, что демонстрирует пресловутую тяжелую трикуспидальную недостаточность :D Если уж у вас тут академичный форм, то хотелось бы прежде всего большей ответственности и доказательности демонстраций авторами ...

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3556
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение AOkhotin » Вт июл 31, 2018 12:12 pm

Неофит писал(а):
Вт июл 31, 2018 12:07 pm
Только боюсь, что автор до последнего был уверен, что демонстрирует пресловутую тяжелую трикуспидальную недостаточность :D
Интересно, как по-разному можно читать один и тот же кейс. Мне кажется уже из названия и первого клипа становится ясно, что будет дальше, а логика изложения это подтверждает. У меня вопрос был только в том, об отсутствии какой верификации пишет автор: хирургического лечения или катетеризации.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Vasilich
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение Vasilich » Вт июл 31, 2018 12:23 pm

Провокацию, конечно, раскусили. Но сам её факт наводит на грустную мысль о тонком троллинге. Который, впрочем, успешно достиг цели, вызвав эмоциональную реакцию у читателей. Хотя, как по мне, то я считаю, что такие честные, открытые и высокоэрудированные люди, как Неофит заслуживают более корректного отношения к себе. Уважаемый Неофит, будьте бдительны!

Pyankov Vasily
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение Pyankov Vasily » Вт июл 31, 2018 12:23 pm

А МРТ сердца (у хорошего специалиста и на хорошем томографе) реально данному пациенту выполнить? Хотя с учетом анамнеза ИБС все-равно придется выполнять КАГ и катетеризацию сердца...
Пьянков Василий Алексеевич

Pyankov Vasily
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение Pyankov Vasily » Вт июл 31, 2018 12:32 pm

Vasilich писал(а):
Вт июл 31, 2018 12:23 pm
Провокацию, конечно, раскусили. Но сам её факт наводит на грустную мысль о тонком троллинге. Который, впрочем, успешно достиг цели, вызвав эмоциональную реакцию у читателей. Хотя, как по мне, то я считаю, что такие честные, открытые и высокоэрудированные люди, как Неофит заслуживают более корректного отношения к себе. Уважаемый Неофит, будьте бдительны!
Коллеги! Много флудим! Давайте по теме, все остальное в личку или в Coffee break. Автор привел отличный учебный кейс и представил его интересно. Если бы Вам сразу сделали акцент на клинико-инструментальные признаки констрикции, то никакой интриги не было бы.
Пьянков Василий Алексеевич

Неофит
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение Неофит » Вт июл 31, 2018 12:59 pm

" Автор привел отличный учебный кейс и представил его интересно. Если бы Вам сразу сделали акцент на клинико-инструментальные признаки констрикции, то никакой интриги не было бы"

Ну, значит, в анонсированных следующих 3-4 случаях "тяжелой трикуспидальной недостаточности" тоже будет не она. Интрига раскрыта :D
Как-то мне больше нравился старый формат форумов на сайте, когда вещи называли своими именами. Загадка - так загадка, демонстрация - так демонстрация верифицированных или хотя бы доказанных стандартными критериями наблюдений, просьба помочь мнением - так кто чем может, виртуальный консилиум - так всем миром ...
Видимо надо многозначительно молчать :D

P.S. Если автору не сложно, то хотелось бы увидеть полный протокол и заключение его эхокардиографического исследования.
В учебных целях, конечно. Без подвоха, просто интересно (уверен не только мне). Ведь было выполнено большое количество измерений в самых разных режимах - стандартных (включая опущенные данные про ТР), и более редко используемых.
Очень интересно как они зафиксированы в описании и их трактовка в заключении

Vasilich
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2018 2:25 pm

Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.

Сообщение Vasilich » Вт июл 31, 2018 4:34 pm

Pyankov Vasily писал(а):
Вт июл 31, 2018 12:32 pm
Vasilich писал(а):
Вт июл 31, 2018 12:23 pm
Провокацию, конечно, раскусили. Но сам её факт наводит на грустную мысль о тонком троллинге. Который, впрочем, успешно достиг цели, вызвав эмоциональную реакцию у читателей. Хотя, как по мне, то я считаю, что такие честные, открытые и высокоэрудированные люди, как Неофит заслуживают более корректного отношения к себе. Уважаемый Неофит, будьте бдительны!
Если бы Вам сразу сделали акцент на клинико-инструментальные признаки констрикции, то никакой интриги не было бы.

Это был такой экстравагантный способ подать на обсуждение кейс констриктивного перикардита? Забавно.
Нашёл в пабмеде шпаргалку по симптомам тяжёлого КП
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4912479/
1. Congested inferior vena cava without any respiro-phasic variation
2. Thickened or calcified pericardium
3. Septal bounce
4. Pericardial effusion
5. More than 25% expiratory increase in mitral inflow (E) velocity
6. Annulus reversus
Посмотрим, что подходит.
1 - Не подходит, застоя не видно и стенки коллабируют прилично, хоть и не на 50%
2 - 4мм. Утолщён. Но важна и геометрия.
3 - Не специфичный. При ЛГ, перегородка тоже "прыгает"
4 - Это есть. Но решающее значение имеет объём. А здесь он небольшой.
5 - Надо узнать у автора. Наверняка, он сравнил скорость раннего наполнения на вдохе и выдохе.
6 - Annulus reversus явно нет, e'septale (на снимке TDI S.jpg) ~10мм, а e'laterale (на снимке TDI L.jpg) ~15мм. Обычное соотношение.
В общем, по имеющимся неполным данным, констрикция если и есть, то минимальная. Но оценка тяжести констрикции может измениться, если автор представит дополнительные данные.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Wojtek Guzowski и 6 гостей