Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
Модератор: Pyankov Vasily
-
- Site Admin
- Сообщения: 3780
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
- Откуда: Таруса
- Контактная информация:
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
Прошу при цитировании оставлять только те фрагменты сообщения, на которые вы отвечаете, а не длинные сообщения целиком. Иначе тема становится малочитаемой.
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
Ok!
И ещё один момент. Что свидетельствует в пользу тяжёлой регургитации? Скорость потока регургитации? Но она всегда будет высокая и при ЛГ. А здесь ЛГ явно значительная.
И, кроме того, форма потока - параболическая, как при небольших степенях. В отличие от треугольной со смещением пика в первую половину, как при тяжёлых формах.
В общем, я согласен с Неофит'ом, в плане сомнений насчёт тяжести ТН.
И ещё один момент. Что свидетельствует в пользу тяжёлой регургитации? Скорость потока регургитации? Но она всегда будет высокая и при ЛГ. А здесь ЛГ явно значительная.
И, кроме того, форма потока - параболическая, как при небольших степенях. В отличие от треугольной со смещением пика в первую половину, как при тяжёлых формах.
В общем, я согласен с Неофит'ом, в плане сомнений насчёт тяжести ТН.
-
- член секции Эхокардиографии РКО
- Сообщения: 2349
- Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
Плотность струи регургитации на ТК "не дотягивает" до плотности антеградного кровотока, что не в пользу тяжелой недостаточности (опять же этих струй несколько!). С другой стороны, может констрикция влияет на форму спектра и ориентироваться только на это проблемно. Соглашусь, что катетеризация полостей сердца поможет в данной ситуации...
Андрей Семёнович Бушмелев
-
- Сообщения: 5564
- Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
- Откуда: Киров
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
А можно ли выложить слайды с КТ или ссылку на DICOM архив?
Пьянков Василий Алексеевич
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
Муть какая-то ...
Цитата из автора: "У пациента несколько струй недостаточности на ТК (3-4), EROA для одной струи около 0,2-0,3 см2."
Если вы смогли посчитать EROA, то ЦДК транстрикуспидального потока была адекватного качества. Если случай анонсирован как очередной из серии "тяжелая трикуспидальная недостаточность", то почему не начать с того, что удалось померять, и чего не удалось. Назовите случай тогда "проблемы оценки тяжести ТН" и красиво докажите что она есть и что это основная проблема. Вашего честного слова как-то маловато. По представленному из всех вариантов на мой неискушенный взгляд тяжелая трикуспидальная недостаточность пока наименее вероятный вариант. Непростой диагноз констриктивного перикардита конечно желательно исключить (подтвердить) катетеризацией.
А КТ смотреть как-то уже не хочется, жалко времени, а шанс что она не окажется такой же неопределенной как приведенное Эхо есть (да и пациентка как я понял уже с "диагнозом").
Цитата из автора: "У пациента несколько струй недостаточности на ТК (3-4), EROA для одной струи около 0,2-0,3 см2."
Если вы смогли посчитать EROA, то ЦДК транстрикуспидального потока была адекватного качества. Если случай анонсирован как очередной из серии "тяжелая трикуспидальная недостаточность", то почему не начать с того, что удалось померять, и чего не удалось. Назовите случай тогда "проблемы оценки тяжести ТН" и красиво докажите что она есть и что это основная проблема. Вашего честного слова как-то маловато. По представленному из всех вариантов на мой неискушенный взгляд тяжелая трикуспидальная недостаточность пока наименее вероятный вариант. Непростой диагноз констриктивного перикардита конечно желательно исключить (подтвердить) катетеризацией.
А КТ смотреть как-то уже не хочется, жалко времени, а шанс что она не окажется такой же неопределенной как приведенное Эхо есть (да и пациентка как я понял уже с "диагнозом").
Последний раз редактировалось Неофит Вт июл 31, 2018 10:54 am, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Туркин Александр
-
- Сообщения: 5564
- Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
- Откуда: Киров
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
Коллега! Не судите автора топика так строго. Случай очень показательный (вчера смотрел со смартфона между приемами пациентов и не смог его сразу оценить). Констриктивный перикардит яляется одним из самых трудных в диф.диагностике причин сердечной недостаточности. Даже мультимодальная визуализация не всегда может помочь в постановке диагноза. Поэтому нужно всегда помнить о "золотом стандарте" - катетеризации сердца.Неофит писал(а): ↑Вт июл 31, 2018 10:03 amМуть какая-то ...
Цитата из автора: "У пациента несколько струй недостаточности на ТК (3-4), EROA для одной струи около 0,2-0,3 см2."
Если вы смогли посчитать EROA, то ЦДК транстрикуспидального потока была адекватного качества. Если случай анонсирован как очередной из серии "тяжелая трикуспидальная недостаточность", то почему не начать с того, что удалось померять, и чего не удалось. Назовите случай тогда "проблемы оценки тяжести ТН" и красиво докажите что она есть и что это основная проблема. Вашего честного слова как-то маловато. По представленному из всех вариантов на мой неискушенный взгляд тяжелая трикуспидальная недостаточность пока наименее вероятный вариант.
Теперь будем ждать от автора информации о дальнейшей судьбе пациента. Очень хочется надеяться, что найдется хорошая СardioTeam и пациенту помогут.
P.S. Большое спасибо автору за представление крайне интересного случая.
Пьянков Василий Алексеевич
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
Случай действительно интересный, и у меня (и у Вас) похожие больные регулярно случаются. Раздражение вызывала выдача информации "порциями". И отсутствие презентации стандартных критериев тяжести заявленной клапанной недостаточности.
На констриктивном перикардите обжигались (и обжигаются) все, включая "вашего покорного слугу". И сочетание "полный набор Эхо критериев и КТ презентации" меня тоже подводило, увы... Так что катетеризация действительно остается пока наиболее реальным путем
На констриктивном перикардите обжигались (и обжигаются) все, включая "вашего покорного слугу". И сочетание "полный набор Эхо критериев и КТ презентации" меня тоже подводило, увы... Так что катетеризация действительно остается пока наиболее реальным путем
С уважением, Туркин Александр
-
- Site Admin
- Сообщения: 3780
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
- Откуда: Таруса
- Контактная информация:
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
По мне так очень хороший и интересный случай. И подан интересно, с небольшой провокацией, на которую многие участники попались. В целом хотелось бы сохранять большую академичность, слово "муть" явно не из лексикона нашего форума.
Мне, пожалуй, больше чем данных катетеризации не хватило хорошего описания результатов физикального исследования и анамнеза.
Что касается катетеризации, то часто ли Вы ее делаете при подозрении на констриктивный перикардит?
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
Слово "муть" - литературное. Случай - интересный и проблемный, а подача - дела вкуса. Только боюсь, что автор до последнего был уверен, что демонстрирует пресловутую тяжелую трикуспидальную недостаточность Если уж у вас тут академичный форм, то хотелось бы прежде всего большей ответственности и доказательности демонстраций авторами ...
С уважением, Туркин Александр
-
- Site Admin
- Сообщения: 3780
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
- Откуда: Таруса
- Контактная информация:
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
Интересно, как по-разному можно читать один и тот же кейс. Мне кажется уже из названия и первого клипа становится ясно, что будет дальше, а логика изложения это подтверждает. У меня вопрос был только в том, об отсутствии какой верификации пишет автор: хирургического лечения или катетеризации.
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
Провокацию, конечно, раскусили. Но сам её факт наводит на грустную мысль о тонком троллинге. Который, впрочем, успешно достиг цели, вызвав эмоциональную реакцию у читателей. Хотя, как по мне, то я считаю, что такие честные, открытые и высокоэрудированные люди, как Неофит заслуживают более корректного отношения к себе. Уважаемый Неофит, будьте бдительны!
-
- Сообщения: 5564
- Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
- Откуда: Киров
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
А МРТ сердца (у хорошего специалиста и на хорошем томографе) реально данному пациенту выполнить? Хотя с учетом анамнеза ИБС все-равно придется выполнять КАГ и катетеризацию сердца...
Пьянков Василий Алексеевич
-
- Сообщения: 5564
- Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
- Откуда: Киров
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
Коллеги! Много флудим! Давайте по теме, все остальное в личку или в Coffee break. Автор привел отличный учебный кейс и представил его интересно. Если бы Вам сразу сделали акцент на клинико-инструментальные признаки констрикции, то никакой интриги не было бы.Vasilich писал(а): ↑Вт июл 31, 2018 12:23 pmПровокацию, конечно, раскусили. Но сам её факт наводит на грустную мысль о тонком троллинге. Который, впрочем, успешно достиг цели, вызвав эмоциональную реакцию у читателей. Хотя, как по мне, то я считаю, что такие честные, открытые и высокоэрудированные люди, как Неофит заслуживают более корректного отношения к себе. Уважаемый Неофит, будьте бдительны!
Пьянков Василий Алексеевич
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
" Автор привел отличный учебный кейс и представил его интересно. Если бы Вам сразу сделали акцент на клинико-инструментальные признаки констрикции, то никакой интриги не было бы"
Ну, значит, в анонсированных следующих 3-4 случаях "тяжелой трикуспидальной недостаточности" тоже будет не она. Интрига раскрыта
Как-то мне больше нравился старый формат форумов на сайте, когда вещи называли своими именами. Загадка - так загадка, демонстрация - так демонстрация верифицированных или хотя бы доказанных стандартными критериями наблюдений, просьба помочь мнением - так кто чем может, виртуальный консилиум - так всем миром ...
Видимо надо многозначительно молчать
P.S. Если автору не сложно, то хотелось бы увидеть полный протокол и заключение его эхокардиографического исследования.
В учебных целях, конечно. Без подвоха, просто интересно (уверен не только мне). Ведь было выполнено большое количество измерений в самых разных режимах - стандартных (включая опущенные данные про ТР), и более редко используемых.
Очень интересно как они зафиксированы в описании и их трактовка в заключении
Ну, значит, в анонсированных следующих 3-4 случаях "тяжелой трикуспидальной недостаточности" тоже будет не она. Интрига раскрыта
Как-то мне больше нравился старый формат форумов на сайте, когда вещи называли своими именами. Загадка - так загадка, демонстрация - так демонстрация верифицированных или хотя бы доказанных стандартными критериями наблюдений, просьба помочь мнением - так кто чем может, виртуальный консилиум - так всем миром ...
Видимо надо многозначительно молчать
P.S. Если автору не сложно, то хотелось бы увидеть полный протокол и заключение его эхокардиографического исследования.
В учебных целях, конечно. Без подвоха, просто интересно (уверен не только мне). Ведь было выполнено большое количество измерений в самых разных режимах - стандартных (включая опущенные данные про ТР), и более редко используемых.
Очень интересно как они зафиксированы в описании и их трактовка в заключении
С уважением, Туркин Александр
Re: Трикуспидальная недостаточность. Еще один случай без верификации.
Pyankov Vasily писал(а): ↑Вт июл 31, 2018 12:32 pmЕсли бы Вам сразу сделали акцент на клинико-инструментальные признаки констрикции, то никакой интриги не было бы.Vasilich писал(а): ↑Вт июл 31, 2018 12:23 pmПровокацию, конечно, раскусили. Но сам её факт наводит на грустную мысль о тонком троллинге. Который, впрочем, успешно достиг цели, вызвав эмоциональную реакцию у читателей. Хотя, как по мне, то я считаю, что такие честные, открытые и высокоэрудированные люди, как Неофит заслуживают более корректного отношения к себе. Уважаемый Неофит, будьте бдительны!
Это был такой экстравагантный способ подать на обсуждение кейс констриктивного перикардита? Забавно.
Нашёл в пабмеде шпаргалку по симптомам тяжёлого КП
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4912479/
1. Congested inferior vena cava without any respiro-phasic variation
2. Thickened or calcified pericardium
3. Septal bounce
4. Pericardial effusion
5. More than 25% expiratory increase in mitral inflow (E) velocity
6. Annulus reversus
Посмотрим, что подходит.
1 - Не подходит, застоя не видно и стенки коллабируют прилично, хоть и не на 50%
2 - 4мм. Утолщён. Но важна и геометрия.
3 - Не специфичный. При ЛГ, перегородка тоже "прыгает"
4 - Это есть. Но решающее значение имеет объём. А здесь он небольшой.
5 - Надо узнать у автора. Наверняка, он сравнил скорость раннего наполнения на вдохе и выдохе.
6 - Annulus reversus явно нет, e'septale (на снимке TDI S.jpg) ~10мм, а e'laterale (на снимке TDI L.jpg) ~15мм. Обычное соотношение.
В общем, по имеющимся неполным данным, констрикция если и есть, то минимальная. Но оценка тяжести констрикции может измениться, если автор представит дополнительные данные.