Ротация, скручивание левого желудочка
Модератор: Pyankov Vasily
Ротация, скручивание левого желудочка
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Подскажите пожалуйста, как определить ротацию и скручивание ЛЖ по тканевому допплеру? Спекл-треккинга в аппарате нет.
Нашел в сети формулы расчета, но застрял уже на первой:
[/img]
Я так понял, что r(0) - это конечно-диастолический радиус (в см), измеренный в В-режиме по короткой оси ЛЖ на соответствующем уровне, отдельно для апикального и базального отделов. "Va" и "Vp" - показатели скоростей тканевого допплера передней и задней стенок соответственно (в см/с). А вот откуда взять время (t)?
Остальные формулы (для боковых и перегородочных сегментов, для расчета скручивания) вытекают из первой.
Подскажите пожалуйста, как определить ротацию и скручивание ЛЖ по тканевому допплеру? Спекл-треккинга в аппарате нет.
Нашел в сети формулы расчета, но застрял уже на первой:
[/img]
Я так понял, что r(0) - это конечно-диастолический радиус (в см), измеренный в В-режиме по короткой оси ЛЖ на соответствующем уровне, отдельно для апикального и базального отделов. "Va" и "Vp" - показатели скоростей тканевого допплера передней и задней стенок соответственно (в см/с). А вот откуда взять время (t)?
Остальные формулы (для боковых и перегородочных сегментов, для расчета скручивания) вытекают из первой.
- Вложения
-
- 1.png (6.75 КБ) 6442 просмотра
А что за прибор у Вас?
Время - очевидно период от конца диастолы до конца систолы.
Посмотрите первые публикациии по методу http://circ.ahajournals.org/content/111/9/1141
Я пробовал на Vivid 7, было удобнее по участкам перегородки - боковой стенки. Пробовал сразу использовать результат doppler tissue tracking- данные конечного систолического смещения.
Хотя немало исследований по ротации сделано именно посредством тканевой допплеровской визуализации, для клиники на мой взгляд
муторно, долго и плохо воспроизводимо.
Время - очевидно период от конца диастолы до конца систолы.
Посмотрите первые публикациии по методу http://circ.ahajournals.org/content/111/9/1141
Я пробовал на Vivid 7, было удобнее по участкам перегородки - боковой стенки. Пробовал сразу использовать результат doppler tissue tracking- данные конечного систолического смещения.
Хотя немало исследований по ротации сделано именно посредством тканевой допплеровской визуализации, для клиники на мой взгляд
муторно, долго и плохо воспроизводимо.
Аппарат Vivid 7.
Время брать от конца диастолы до конца систолы, а показтели Vmax за этот период от рассчитываемых сегментов?
Эти публикации я просматривал, но там то же самое, написано какой формулой считали, но как именно?😄
Не могли бы Вы объяснить, как вы рассчитывали ротацию при помощи doppler tissue tracking?
Время брать от конца диастолы до конца систолы, а показтели Vmax за этот период от рассчитываемых сегментов?
Эти публикации я просматривал, но там то же самое, написано какой формулой считали, но как именно?😄
Не могли бы Вы объяснить, как вы рассчитывали ротацию при помощи doppler tissue tracking?
-
- Site Admin
- Сообщения: 3780
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
- Откуда: Таруса
- Контактная информация:
r(t) -- это радиус в момент времени t. Он измеряется один раз, в начале -- r(0), а дальше по этой формуле определяется его изменение во времени. Va(t) - Vp(t) -- это разница скоростей к датчику переднего и заднего сегментов, равная скорости их относительного движения друг к другу, то есть скорости укорочения диаметра. Если Va(t) = Vp(t) -- значит они движутся одинаково, укорочения не происходит, если Va < Vp, значит диаметр укорачивается. Интеграл скорости равен изменению расстоянию от начала цикла (0) до времени t. Деление на 2, чтобы получить радиус, а не диаметр.
Расчет вручную по этим формулам не подразумевается, нужна программа, считающая сумму (приближенный интеграл) по данным DTI для каждого момента цикла.
Расчет вручную по этим формулам не подразумевается, нужна программа, считающая сумму (приближенный интеграл) по данным DTI для каждого момента цикла.
Понятно, спасибо!
Я думаю, в Excel есть возможность рассчитать интеграл, если указать значения распределения чисел от 0 до t, где t будет моментом временем, в который измерены скорости и диаметр. Таким образом нужно будет измерить 4 показателя скоростей и диаметр в момент времени t, для апикальных сегментов и так же для базальных, внести данные в формулу в Excel.
Я думаю, в Excel есть возможность рассчитать интеграл, если указать значения распределения чисел от 0 до t, где t будет моментом временем, в который измерены скорости и диаметр. Таким образом нужно будет измерить 4 показателя скоростей и диаметр в момент времени t, для апикальных сегментов и так же для базальных, внести данные в формулу в Excel.
Артемий Никитич конечно прав во всем, что касается математики и биомеханики.
На вашем Вивиде в стандартной комплектации скорее всего есть Tissue Tracking. Это режим сегментарного цветового кодирования движения ткани миокарда в продольном (по лучу) направлении, с возможностью количественной оценки этого движения в мм на графиках смещения (displacement). Это и есть уже посчитанный интеграл тканевых скоростей, за выбранный промежуток времени (фазу цикла). Для систолической ротации это будет период, начиная с зубца R ЭКГ и, как обычно - до AVC.
Зарегистрировав на задержке дыхания петлю Tissue tracking сечения желудочка, мы потом можем разместить ROI на разные участки стенок желудочка и одномоментно оценивать разные компоненты их кинетики. В сечениях по короткой оси для участков стенок, перепендекулярных лучу – это будет радиарная кинетика, для тангенциальных участков – циркулярная. ROI должны быть одного размера.
Для оценки ротации нам нужны циркулярная кинетика (или циркулярный вектор кинетики). Поэтому в сечениях по короткой оси мы замеряем скорости в участках стенок более-менее параллельных лучу (где лучи сектора УЗ сканирования идут по касательной к стенкам) – т.е. в перегородке и боковой стенке. Будет разница интегралов (смещения) этих противолежащих сегментов за один промежуток - значит есть вращение. Нет разницы – значит желудочек просто смещается по отношению к датчику вперед - назад.
Необходимо учитывать измерение диаметра желудочка, для этого на той же петле tissue tracking оцениваем радиарную кинетику передней и задней стенок. Разница величин смещения будет показывать изменение диаметра (как и объяснял Артемий Никитич).
А далее – по формулам. Конечно, это все будет работать если желудочек круглый в сечении, без локальных нарушений геометрии и сократимости.
На вашем Вивиде в стандартной комплектации скорее всего есть Tissue Tracking. Это режим сегментарного цветового кодирования движения ткани миокарда в продольном (по лучу) направлении, с возможностью количественной оценки этого движения в мм на графиках смещения (displacement). Это и есть уже посчитанный интеграл тканевых скоростей, за выбранный промежуток времени (фазу цикла). Для систолической ротации это будет период, начиная с зубца R ЭКГ и, как обычно - до AVC.
Зарегистрировав на задержке дыхания петлю Tissue tracking сечения желудочка, мы потом можем разместить ROI на разные участки стенок желудочка и одномоментно оценивать разные компоненты их кинетики. В сечениях по короткой оси для участков стенок, перепендекулярных лучу – это будет радиарная кинетика, для тангенциальных участков – циркулярная. ROI должны быть одного размера.
Для оценки ротации нам нужны циркулярная кинетика (или циркулярный вектор кинетики). Поэтому в сечениях по короткой оси мы замеряем скорости в участках стенок более-менее параллельных лучу (где лучи сектора УЗ сканирования идут по касательной к стенкам) – т.е. в перегородке и боковой стенке. Будет разница интегралов (смещения) этих противолежащих сегментов за один промежуток - значит есть вращение. Нет разницы – значит желудочек просто смещается по отношению к датчику вперед - назад.
Необходимо учитывать измерение диаметра желудочка, для этого на той же петле tissue tracking оцениваем радиарную кинетику передней и задней стенок. Разница величин смещения будет показывать изменение диаметра (как и объяснял Артемий Никитич).
А далее – по формулам. Конечно, это все будет работать если желудочек круглый в сечении, без локальных нарушений геометрии и сократимости.
-
- Site Admin
- Сообщения: 3780
- Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
- Откуда: Таруса
- Контактная информация:
Да, если внести все значения скоростей, измеренных в восьми местах для всех моментов времени всей систолы, то можно посчитать.btm писал(а):Понятно, спасибо!
Я думаю, в Excel есть возможность рассчитать интеграл, если указать значения распределения чисел от 0 до t, где t будет моментом временем, в который измерены скорости и диаметр. Таким образом нужно будет измерить 4 показателя скоростей и диаметр в момент времени t, для апикальных сегментов и так же для базальных, внести данные в формулу в Excel.
-
- Сообщения: 5564
- Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
- Откуда: Киров
Ну, если на приборе есть tissue tracking, это по крайней мере все же реально возможно (и если коллеге действительно нужно, найду время и с картинками проиллюстрирую, хотя по-моему подробно объяснили). Но если и интеграл считать самому, то даже моего энтузазизьма не хватило бы.. Хотя для реальных клинических нужд я и по спекл трекингу ротацию сейчас увы оцениваю редко
-
- Сообщения: 101
- Зарегистрирован: Пн янв 28, 2013 11:04 pm
- Откуда: Германия
Коллеги, простите за нескромный вопрос, я даже готов выдержать критику за сам факт вопроса, но я правда не очень понимаю - а зачем нужны эти вычисления? На какие вопросы вы получаете ответы при этом исследовании, как это повлияет на лечение? Я не консерватор и даже готов такое измерять и расчитывать, только понять бы, для чего?
Вместо фракции (лучше вместе с фракцией) - глобальный продольный стрейн миокарда, у кого это возможно.
А циркулярный стрейн, ротацию, скручивание для клинических нужд пробуют при кардиомиопатиях использовать (например при дифференциация ДКМП - некомпакта и др.), при ОКС, трансмуральный или нетрансмуральный формируется ИМ и тд.
Изменения продольного сегментарного стрейна пока все же удобнее и апробированы для большего числа клинических применений
про ротацию ссылка на запись симпозиума, давал Е.Л. Школьник
http://internist.ru/broadcast/detail/8559/
А циркулярный стрейн, ротацию, скручивание для клинических нужд пробуют при кардиомиопатиях использовать (например при дифференциация ДКМП - некомпакта и др.), при ОКС, трансмуральный или нетрансмуральный формируется ИМ и тд.
Изменения продольного сегментарного стрейна пока все же удобнее и апробированы для большего числа клинических применений
про ротацию ссылка на запись симпозиума, давал Е.Л. Школьник
http://internist.ru/broadcast/detail/8559/
-
- Сообщения: 3258
- Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
- Откуда: Томск НИИ кардиологии
, простите, что вмешался в вашу ученую дискуссию, но предмет её столь интересен и важен...)). Вообще у сердца ОДНА всего функция- НАСОСНАЯ, а никакой батмотропной , продольной ратоторной и проч - нетУ. Всё это механизмы и свойства позволяющие осуществлять основную функцию - перекачивание крови. Основным мерилом будет соответственно интегральны показатель сердечный индекс. ФВ наверное себя не дискредитировала, всякому сверчку свой шесток))). Люди "болеют" не "фракцией" и не "продольным стрейном" , клинические проявления СН всех видов от несоответствия возможностей системы доставки (Си), потребностям периферии. В большинстве случаев ФВ идет "ноздря в ноздрю" с выбросом, но не всегда , вот и "дискредитировала"
PS а формула крутая, вызывает законное уважение.
PS а формула крутая, вызывает законное уважение.
Александр Соколов
Понял, спасибо!Неофит писал(а):Артемий Никитич конечно прав во всем, что касается математики и биомеханики.
На вашем Вивиде в стандартной комплектации скорее всего есть Tissue Tracking. Это режим сегментарного цветового кодирования движения ткани миокарда в продольном (по лучу) направлении, с возможностью количественной оценки этого движения в мм на графиках смещения (displacement). Это и есть уже посчитанный интеграл тканевых скоростей, за выбранный промежуток времени (фазу цикла). Для систолической ротации это будет период, начиная с зубца R ЭКГ и, как обычно - до AVC.
Зарегистрировав на задержке дыхания петлю Tissue tracking сечения желудочка, мы потом можем разместить ROI на разные участки стенок желудочка и одномоментно оценивать разные компоненты их кинетики. В сечениях по короткой оси для участков стенок, перепендекулярных лучу – это будет радиарная кинетика, для тангенциальных участков – циркулярная. ROI должны быть одного размера.
Для оценки ротации нам нужны циркулярная кинетика (или циркулярный вектор кинетики). Поэтому в сечениях по короткой оси мы замеряем скорости в участках стенок более-менее параллельных лучу (где лучи сектора УЗ сканирования идут по касательной к стенкам) – т.е. в перегородке и боковой стенке. Будет разница интегралов (смещения) этих противолежащих сегментов за один промежуток - значит есть вращение. Нет разницы – значит желудочек просто смещается по отношению к датчику вперед - назад.
Необходимо учитывать измерение диаметра желудочка, для этого на той же петле tissue tracking оцениваем радиарную кинетику передней и задней стенок. Разница величин смещения будет показывать изменение диаметра (как и объяснял Артемий Никитич).
А далее – по формулам. Конечно, это все будет работать если желудочек круглый в сечении, без локальных нарушений геометрии и сократимости.
В аппарате есть tissue tracking, попробую применить.