• Администратор

Ротация, скручивание левого желудочка

и ангиология
Ответить
btm
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб июл 23, 2011 9:17 pm
Откуда: Казахстан, Алматы

Ротация, скручивание левого желудочка

Сообщение btm » Вс фев 19, 2017 12:29 am

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Подскажите пожалуйста, как определить ротацию и скручивание ЛЖ по тканевому допплеру? Спекл-треккинга в аппарате нет.
Нашел в сети формулы расчета, но застрял уже на первой:
[/img]
Я так понял, что r(0) - это конечно-диастолический радиус (в см), измеренный в В-режиме по короткой оси ЛЖ на соответствующем уровне, отдельно для апикального и базального отделов. "Va" и "Vp" - показатели скоростей тканевого допплера передней и задней стенок соответственно (в см/с). А вот откуда взять время (t)?
Остальные формулы (для боковых и перегородочных сегментов, для расчета скручивания) вытекают из первой.
Вложения
1.png
1.png (6.75 КБ) 1953 просмотра

Неофит
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Сообщение Неофит » Вс фев 19, 2017 10:43 am

А что за прибор у Вас?
Время - очевидно период от конца диастолы до конца систолы.
Посмотрите первые публикациии по методу http://circ.ahajournals.org/content/111/9/1141

Я пробовал на Vivid 7, было удобнее по участкам перегородки - боковой стенки. Пробовал сразу использовать результат doppler tissue tracking- данные конечного систолического смещения.
Хотя немало исследований по ротации сделано именно посредством тканевой допплеровской визуализации, для клиники на мой взгляд
муторно, долго и плохо воспроизводимо.

btm
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб июл 23, 2011 9:17 pm
Откуда: Казахстан, Алматы

Сообщение btm » Вс фев 19, 2017 3:22 pm

Аппарат Vivid 7.

Время брать от конца диастолы до конца систолы, а показтели Vmax за этот период от рассчитываемых сегментов?

Эти публикации я просматривал, но там то же самое, написано какой формулой считали, но как именно?😄
Не могли бы Вы объяснить, как вы рассчитывали ротацию при помощи doppler tissue tracking?

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вс фев 19, 2017 6:39 pm

Как мне кажется, в формуле есть небольшая ошибка. Она должна была бы выглядеть вот так:
Вложения
CodeCogsEqn (1).gif
CodeCogsEqn (1).gif (1.25 КБ) 1855 просмотров
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вс фев 19, 2017 6:53 pm

r(t) -- это радиус в момент времени t. Он измеряется один раз, в начале -- r(0), а дальше по этой формуле определяется его изменение во времени. Va(t) - Vp(t) -- это разница скоростей к датчику переднего и заднего сегментов, равная скорости их относительного движения друг к другу, то есть скорости укорочения диаметра. Если Va(t) = Vp(t) -- значит они движутся одинаково, укорочения не происходит, если Va < Vp, значит диаметр укорачивается. Интеграл скорости равен изменению расстоянию от начала цикла (0) до времени t. Деление на 2, чтобы получить радиус, а не диаметр.
Расчет вручную по этим формулам не подразумевается, нужна программа, считающая сумму (приближенный интеграл) по данным DTI для каждого момента цикла.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

btm
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб июл 23, 2011 9:17 pm
Откуда: Казахстан, Алматы

Сообщение btm » Вс фев 19, 2017 8:21 pm

Понятно, спасибо!
Я думаю, в Excel есть возможность рассчитать интеграл, если указать значения распределения чисел от 0 до t, где t будет моментом временем, в который измерены скорости и диаметр. Таким образом нужно будет измерить 4 показателя скоростей и диаметр в момент времени t, для апикальных сегментов и так же для базальных, внести данные в формулу в Excel.

Неофит
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Сообщение Неофит » Вс фев 19, 2017 8:42 pm

Артемий Никитич конечно прав во всем, что касается математики и биомеханики.
На вашем Вивиде в стандартной комплектации скорее всего есть Tissue Tracking. Это режим сегментарного цветового кодирования движения ткани миокарда в продольном (по лучу) направлении, с возможностью количественной оценки этого движения в мм на графиках смещения (displacement). Это и есть уже посчитанный интеграл тканевых скоростей, за выбранный промежуток времени (фазу цикла). Для систолической ротации это будет период, начиная с зубца R ЭКГ и, как обычно - до AVC.
Зарегистрировав на задержке дыхания петлю Tissue tracking сечения желудочка, мы потом можем разместить ROI на разные участки стенок желудочка и одномоментно оценивать разные компоненты их кинетики. В сечениях по короткой оси для участков стенок, перепендекулярных лучу – это будет радиарная кинетика, для тангенциальных участков – циркулярная. ROI должны быть одного размера.
Для оценки ротации нам нужны циркулярная кинетика (или циркулярный вектор кинетики). Поэтому в сечениях по короткой оси мы замеряем скорости в участках стенок более-менее параллельных лучу (где лучи сектора УЗ сканирования идут по касательной к стенкам) – т.е. в перегородке и боковой стенке. Будет разница интегралов (смещения) этих противолежащих сегментов за один промежуток - значит есть вращение. Нет разницы – значит желудочек просто смещается по отношению к датчику вперед - назад.
Необходимо учитывать измерение диаметра желудочка, для этого на той же петле tissue tracking оцениваем радиарную кинетику передней и задней стенок. Разница величин смещения будет показывать изменение диаметра (как и объяснял Артемий Никитич).
А далее – по формулам. Конечно, это все будет работать если желудочек круглый в сечении, без локальных нарушений геометрии и сократимости.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вс фев 19, 2017 9:57 pm

btm писал(а):Понятно, спасибо!
Я думаю, в Excel есть возможность рассчитать интеграл, если указать значения распределения чисел от 0 до t, где t будет моментом временем, в который измерены скорости и диаметр. Таким образом нужно будет измерить 4 показателя скоростей и диаметр в момент времени t, для апикальных сегментов и так же для базальных, внести данные в формулу в Excel.
Да, если внести все значения скоростей, измеренных в восьми местах для всех моментов времени всей систолы, то можно посчитать.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Pyankov Vasily
Сообщения: 4014
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Вс фев 19, 2017 10:30 pm

Коллеги! Вам не кажется, что все это напоминает попытку выполнить регрессионный анализ при помощи логарифмической линейки.&#128515;
Пьянков Василий Алексеевич

Неофит
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Сообщение Неофит » Вс фев 19, 2017 10:50 pm

Ну, если на приборе есть tissue tracking, это по крайней мере все же реально возможно (и если коллеге действительно нужно, найду время и с картинками проиллюстрирую, хотя по-моему подробно объяснили). Но если и интеграл считать самому, то даже моего энтузазизьма не хватило бы.. Хотя для реальных клинических нужд я и по спекл трекингу ротацию сейчас увы оцениваю редко

Дмитрий Сулимов
Сообщения: 101
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2013 11:04 pm
Откуда: Германия

Сообщение Дмитрий Сулимов » Вс фев 19, 2017 10:56 pm

Коллеги, простите за нескромный вопрос, я даже готов выдержать критику за сам факт вопроса, но я правда не очень понимаю - а зачем нужны эти вычисления? На какие вопросы вы получаете ответы при этом исследовании, как это повлияет на лечение? Я не консерватор и даже готов такое измерять и расчитывать, только понять бы, для чего?

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3601
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вс фев 19, 2017 11:23 pm

Во-первых, это красиво :)
Во-вторых, попытка найти философский камень, на замену дискредитировавшей себя в качестве такового фракции выброса.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Неофит
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2016 10:54 pm

Сообщение Неофит » Вс фев 19, 2017 11:48 pm

Вместо фракции (лучше вместе с фракцией) - глобальный продольный стрейн миокарда, у кого это возможно.
А циркулярный стрейн, ротацию, скручивание для клинических нужд пробуют при кардиомиопатиях использовать (например при дифференциация ДКМП - некомпакта и др.), при ОКС, трансмуральный или нетрансмуральный формируется ИМ и тд.
Изменения продольного сегментарного стрейна пока все же удобнее и апробированы для большего числа клинических применений

про ротацию ссылка на запись симпозиума, давал Е.Л. Школьник
http://internist.ru/broadcast/detail/8559/

sokolov166
Сообщения: 2267
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Пн фев 20, 2017 2:31 am

:lol: :lol: :lol:, простите, что вмешался в вашу ученую дискуссию, но предмет её столь интересен и важен...)). Вообще у сердца ОДНА всего функция- НАСОСНАЯ, а никакой батмотропной , продольной ратоторной и проч - нетУ. Всё это механизмы и свойства позволяющие осуществлять основную функцию - перекачивание крови. Основным мерилом будет соответственно интегральны показатель сердечный индекс. ФВ наверное себя не дискредитировала, всякому сверчку свой шесток))). Люди "болеют" не "фракцией" и не "продольным стрейном" , клинические проявления СН всех видов от несоответствия возможностей системы доставки (Си), потребностям периферии. В большинстве случаев ФВ идет "ноздря в ноздрю" с выбросом, но не всегда :lol: , вот и "дискредитировала"
PS а формула крутая, вызывает законное уважение.
Александр Соколов

btm
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб июл 23, 2011 9:17 pm
Откуда: Казахстан, Алматы

Сообщение btm » Пн фев 20, 2017 5:43 am

Неофит писал(а):Артемий Никитич конечно прав во всем, что касается математики и биомеханики.
На вашем Вивиде в стандартной комплектации скорее всего есть Tissue Tracking. Это режим сегментарного цветового кодирования движения ткани миокарда в продольном (по лучу) направлении, с возможностью количественной оценки этого движения в мм на графиках смещения (displacement). Это и есть уже посчитанный интеграл тканевых скоростей, за выбранный промежуток времени (фазу цикла). Для систолической ротации это будет период, начиная с зубца R ЭКГ и, как обычно - до AVC.
Зарегистрировав на задержке дыхания петлю Tissue tracking сечения желудочка, мы потом можем разместить ROI на разные участки стенок желудочка и одномоментно оценивать разные компоненты их кинетики. В сечениях по короткой оси для участков стенок, перепендекулярных лучу – это будет радиарная кинетика, для тангенциальных участков – циркулярная. ROI должны быть одного размера.
Для оценки ротации нам нужны циркулярная кинетика (или циркулярный вектор кинетики). Поэтому в сечениях по короткой оси мы замеряем скорости в участках стенок более-менее параллельных лучу (где лучи сектора УЗ сканирования идут по касательной к стенкам) – т.е. в перегородке и боковой стенке. Будет разница интегралов (смещения) этих противолежащих сегментов за один промежуток - значит есть вращение. Нет разницы – значит желудочек просто смещается по отношению к датчику вперед - назад.
Необходимо учитывать измерение диаметра желудочка, для этого на той же петле tissue tracking оцениваем радиарную кинетику передней и задней стенок. Разница величин смещения будет показывать изменение диаметра (как и объяснял Артемий Никитич).
А далее – по формулам. Конечно, это все будет работать если желудочек круглый в сечении, без локальных нарушений геометрии и сократимости.
Понял, спасибо!
В аппарате есть tissue tracking, попробую применить.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей