• Администратор
Дорогие участники форума! Рады сообщить, что мы переехали на новый хостинг и на новую версию программного обеспечения!
Узнать о новых возможностях форума и оставить свои замечания можно в этой теме: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=3074

Кроме того, некоторые участники форума начали составлять новый указатель случаев взамен утраченного. См. здесь: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=2690
Сам указатель (рабочая версия) см. здесь: http://drokhotin.pythonanywhere.com/valsalvaindex

СТУДЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

и ангиология
nikolan70
Сообщения: 826
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Сообщение nikolan70 » Сб май 13, 2017 10:26 pm

На мой взгляд если использовать одну проще использовать Cube-формулу с использованием КДР и толщины МЖП и ЗС

ее можно запрограммировать в аппарате ММЛЖ=(0,8*(1,04*(СТЕПЕНЬ((КДР+МЖП+ЗС);3)-СТЕПЕНЬ(КДР;3))+0,6))/1000

размеры в мм.
С уважением, Жуковский Николай.

Надежда Бредихина
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2014 12:24 am

Сообщение Надежда Бредихина » Ср май 17, 2017 7:55 pm

Здравствуйте. Подскажите начинающему "узисту", который осваивает УЗИ БЦА. Как относиться к пробам с поворотами головы, к их результатам? Информативны ли они? Если есть возможность, сориентируйте по литературе, ссылкам. Куликова читала. Но училась у Лелюк С.Э. Она не согласна категорически с ним. И рекомендует эти пробы вообще не проводить,т.к. они мало информативны. Но в нашем городе это делается повсеместно. В т.ч. и детям. и на основании "положительных" проб,назначается активное лечение "сосудистыми" препаратами. Хочется услышать грамотное современное мнение по этому вопросу.
Бредихина

Pyankov Vasily
Сообщения: 3613
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Чт май 18, 2017 1:20 am

Надежда Бредихина писал(а):Здравствуйте. Подскажите начинающему "узисту", который осваивает УЗИ БЦА. Как относиться к пробам с поворотами головы, к их результатам? Информативны ли они? Если есть возможность, сориентируйте по литературе, ссылкам. Куликова читала. Но училась у Лелюк С.Э. Она не согласна категорически с ним. И рекомендует эти пробы вообще не проводить,т.к. они мало информативны. Но в нашем городе это делается повсеместно. В т.ч. и детям. и на основании "положительных" проб,назначается активное лечение "сосудистыми" препаратами. Хочется услышать грамотное современное мнение по этому вопросу.
Вот Светлану Эдуардовну и слушайте. Она отличный педагог.

Также рекомендую:

https://sonoworld.com/Client/SearchResu ... ng=carotid ultrasound

Регистрируйтесь и слушайте бесплатно.

Старая обучающая статья в RadioGraphics.

http://pubs.rsna.org/doi/pdf/10.1148/rg.256045013
Пьянков Василий Алексеевич

sokolov166
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 » Чт май 18, 2017 4:14 am

Мне кажется, речь идет о вертебральных артериях, не так ли? Моу мнение - пробы информативны! Лечение "сосудистыми препаратами" - полная ахинея. Может помочь (на надо ли??) гимнастика - укрепление мышц и всё.
Важно определить антеградность потока и и компрессионные тесты СА , для оценки состояния Вилизиева круга.
Клинические проявления гипоплазии ПА и ограничений кровотока при тестах и в быту как правило не так часто встречаются, в большинстве - надуманные проблемы и фармтерапия.
Может быть я конечно ошибаюсь.
Александр Соколов

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2060
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Сообщение Andrey Bushmelev » Чт май 18, 2017 9:39 am

Я думаю, что есть некоторое непонимание: Куликов В.П. и Дическул М.Л. рекомендуют оценку транскраниально V4 сегмента, а не экстракраниальные сегменты (правда для меня непонятно, чем плюсом Основная артерия плоха?). Вероятно, другие авторы имеют ввиду оценку ПА в экстракраниальных отделах при поворотах. И те и другие одного мнения - экстракраниально проводить не рекомендовано. Мы можем видеть проксимально локальный сдвиг скоростей без влияния на системный кровоток. И что из этого? То есть только интракраниальная оценка...
Андрей Семёнович Бушмелев

Надежда Бредихина
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2014 12:24 am

Сообщение Надежда Бредихина » Чт май 18, 2017 2:04 pm

Спасибо за ответы. Да, речь о позвоночных артериях. У Куликова наприсано, что проба с поворотом головы не стандартизирована. Измерение скоростей после поворота мгогут проводиться и в V2 и V4 в зависимости от места предполагаемой проблемы. У нас во время пробы оценивается пиковая скорость кровотока в ПА до и после поворота. Если после поворота скорость снижается более,чем на 30%, то проба считается положительной. А у нас почему-то эти пробы положительны почти у всех. И что дальше с этим делать? Я уже не говорю, что назначение УЗИ БЦА детям с головными болями почти никогда не показано, но пациенты сами идут"проверить сосуды",да и по стандартам положено.
Как учила Лелюк С.Э., при прговедении этих проб,если на одной стороне скорость падает, то на другой одновременно повышается и таким образом суммарно в базилярной артерии скорость остается примерног такой же.
Бредихина

Pyankov Vasily
Сообщения: 3613
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Чт май 18, 2017 2:48 pm

На самом деле это совсем не студенческий вопрос и он много раз уже обсуждался на различных сайтах и форумах.

Проведение провокационных проб при дуплексе позвоночных артерий не валидизировано. Частота postmanipulation stroke в бассейне базилярной артерии в разных странах оценивается примерно как 1:100000.

В связи с кризисом медицинского образования в стране, у нас сейчас просто бум всяких кинезиологов, хиропрактиков, мануальщиков и.т.п. Очень часто они работают в одной связке с непорядочными и неграмотными невролагами, педиатрами, УЗИстами и предлагают "улучшить кровообращение головного мозга", "поставить на место атлант", "вправить позвонки" и др. бред. И люди платят за это мошенничество большие деньги.

По дуплексу позвоночных артерий есть очень много полезной литературы в солидных источниках. Нельзя забывать и то, что сейчас мы живем в эпоху мультимодальной визуализации, когда можно оценить и 3D анатомию позвоночных артерий и перфузию головного мозга в бассейне базилярной артерии.

http://www.ajronline.org/doi/full/10.22 ... src=recsys&
Пьянков Василий Алексеевич

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2060
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Сообщение Andrey Bushmelev » Чт май 18, 2017 3:16 pm

Надежда Бредихина писал(а):Спасибо за ответы. Да, речь о позвоночных артериях. У Куликова наприсано, что проба с поворотом головы не стандартизирована.
Мы, наверное, разные книги читаем... В.П. Куликов "Основы ультразвукового исследования сосудов", Видар-М, 2015., стр. 231. Кстати, у него и вышла первая книжка (в мягкой обложке) по дуплексу сосудов еще в 90-х годах (включая транскран) - её у меня благополучно украли... подобный "стилл-синдром" приключился еще с двумя изданиями - "Клиническая эхокардиография" (Шиллер и Осипов) и "Кардиология" (Гриффин и Тополь). А вот Лелюки стоят! Вообщем-то для меня показатель. Извиняюсь за офф-топ...
Андрей Семёнович Бушмелев

Надежда Бредихина
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2014 12:24 am

Сообщение Надежда Бредихина » Чт май 18, 2017 3:42 pm

Мы, наверное, разные книги читаем.
Наверное.
У меня В.П.Куликов"Ультразвуковая диагностика сосудистых заболеваний", руководство для врачей,2011г. ,стр.165. "..,Проба не стандартизирована. В зависимости от уроня ЭВК ПА пробу проводят, контролируя показатели кровотока в заинртересованном сегменте(от V1 до V4)..."
Бредихина

Надежда Бредихина
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2014 12:24 am

Сообщение Надежда Бредихина » Чт май 18, 2017 4:15 pm

Свежий случай. Ребенок 10 лет с головными болями астенического характера. На рентгенограмме ШОП аномалия Кимерли. Естественно назначено УЗИ БЦА. Проба с поворотом головы резко положительна в V4. Как интерпритировать эти результаты?
Бредихина

Pyankov Vasily
Сообщения: 3613
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Пт май 19, 2017 2:01 am

Надежда Бредихина писал(а):Свежий случай. Ребенок 10 лет с головными болями астенического характера. На рентгенограмме ШОП аномалия Кимерли. Естественно назначено УЗИ БЦА. Проба с поворотом головы резко положительна в V4. Как интерпритировать эти результаты?
Оцените кровоток в базилярной артерии. Если он не изменен, то ничего указывать в заключении не нужно. Но самое главное, зачем ребенку назначен дуплекс?! Аномалия Кимерли может сопровождаться головными болями, но самая частая причина головных болей у детей - это головные боли напряжения. Нужно анамнезе собирать, дневник головных болей вести, а не на дуплекс посылать!
Пьянков Василий Алексеевич

Alexey Gritchin
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Чт май 05, 2011 4:22 pm
Откуда: Киров

Сообщение Alexey Gritchin » Пт май 19, 2017 12:00 pm

Pyankov Vasily писал(а):
Надежда Бредихина писал(а):Свежий случай. Ребенок 10 лет с головными болями астенического характера. На рентгенограмме ШОП аномалия Кимерли. Естественно назначено УЗИ БЦА. Проба с поворотом головы резко положительна в V4. Как интерпритировать эти результаты?
Оцените кровоток в базилярной артерии. Если он не изменен, то ничего указывать в заключении не нужно. Но самое главное, зачем ребенку назначен дуплекс?! Аномалия Кимерли может сопровождаться головными болями, но самая частая причина головных болей у детей - это головные боли напряжения. Нужно анамнезе собирать, дневник головных болей вести, а не на дуплекс посылать!
Если можно, задам свой студенческий вопрос: какой все-таки патогенез головных болей/головокружений при аномалии Кимерли? (реально сложно убедить не только пациентов, но и коллег - почему при наличие тех или иных жалоб по дуплексу выявляю норму...)

Andrey Bushmelev
член секции Эхокардиографии РКО
Сообщения: 2060
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 10:00 pm

Сообщение Andrey Bushmelev » Пт май 19, 2017 1:47 pm

Надежда Бредихина писал(а):Свежий случай. Ребенок 10 лет с головными болями астенического характера. На рентгенограмме ШОП аномалия Кимерли. Естественно назначено УЗИ БЦА. Проба с поворотом головы резко положительна в V4. Как интерпритировать эти результаты?
Имеется ввиду V4 при транскраниальном исследовании?
Андрей Семёнович Бушмелев

Pyankov Vasily
Сообщения: 3613
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Сб май 20, 2017 12:42 am

Alexey Gritchin писал(а):
Pyankov Vasily писал(а):
Надежда Бредихина писал(а):Свежий случай. Ребенок 10 лет с головными болями астенического характера. На рентгенограмме ШОП аномалия Кимерли. Естественно назначено УЗИ БЦА. Проба с поворотом головы резко положительна в V4. Как интерпритировать эти результаты?
Оцените кровоток в базилярной артерии. Если он не изменен, то ничего указывать в заключении не нужно. Но самое главное, зачем ребенку назначен дуплекс?! Аномалия Кимерли может сопровождаться головными болями, но самая частая причина головных болей у детей - это головные боли напряжения. Нужно анамнезе собирать, дневник головных болей вести, а не на дуплекс посылать!
Если можно, задам свой студенческий вопрос: какой все-таки патогенез головных болей/головокружений при аномалии Кимерли? (реально сложно убедить не только пациентов, но и коллег - почему при наличие тех или иных жалоб по дуплексу выявляю норму...)
В научной литературе описывается, что ведущим типом головных болей при данной аномалии являются головные боли напряжения! Симптоматика связана со многими факторами. Сопутствующая патология шейного отдела позвоночника, компрессия периартериального нервного сплетения, наличие сопутствующих заболеваний (в т.ч. аффективного расстройства) и др.

P.S. У многих моих пациентов неврологическая симптоматика появилась только после того как им случайно нашли данную аномалию и они почитали про нее в интернете:)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20374094

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12428570
Пьянков Василий Алексеевич

Надежда Бредихина
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2014 12:24 am

Сообщение Надежда Бредихина » Сб май 20, 2017 5:46 pm

Ещё раз спасибо за ответы. УЗДС БЦА назначала не я и делала не я. Этот вопрос мне задала моя сестра невролог, к которой пришел ребенок с этим заключением. Сестра тоже считает,что головная боль и результаты УЗИ,да и сама аномалия Кимерли никак не связаны. Но,как в этом убедить родителя??
Бредихина

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя