• Администратор

"Мы видим только то, что знаем" УЗИ БЦА (ОПРОС!)

и ангиология

Нужно ли молодым людям с головокружением, шумом в ушах или головными болями делать УЗИ БЦА?

Да, нужно почти всегда
4
19%
Нет, не нужно почти никогда
15
71%
Другое (напишите подробнее)
2
10%
 
Всего голосов: 21

Андрей Чехранов
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Чт окт 16, 2014 10:58 am
Откуда: Уссурийск, клиника Возрождение 21

Сообщение Андрей Чехранов » Пн фев 08, 2016 8:53 am

Andrey Bushmelev писал(а):
Pyankov Vasily писал(а):Андрей

(надеюсь автор будет не в обиде):
"


Конечно же не в обиде, Андрей Семенович . Я очень рад , что мой топик про клинику Samsung запомнился .

По поводу ротационных проб - действительно похоже на танцы с бубном.
Диаметр позвоночных артерий видимо тоже не имеет особого значения, будь то малый калибр, гипоплазия или аплазия, на кровотоке в A. basilaris это никак не отражается.
С уважением врач УЗД Чехранов Андрей Юрьевич, г. Уссурийск, клиника Чехрановых.

Андрей Чехранов
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Чт окт 16, 2014 10:58 am
Откуда: Уссурийск, клиника Возрождение 21

Сообщение Андрей Чехранов » Пн фев 08, 2016 11:19 am

Pyankov Vasily писал(а):Показания к дуплексному УЗИ сосудов головного мозга хорошо известны. Нужно только немного поискать в гугле.
Ох ,Василий Алексеевич, сформировать в Google правильный запрос - это целое искусство, а затем еще и правильный перевод сделать . A особенно если еще добавить young adults к фразе carotid ultrasound , то не так уж все быстро получается )))
С уважением врач УЗД Чехранов Андрей Юрьевич, г. Уссурийск, клиника Чехрановых.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: "Мы видим только то, что знаем" УЗИ БЦА (ОПРОС

Сообщение AOkhotin » Пн фев 08, 2016 8:11 pm

Андрей Чехранов писал(а):Скажите пожалуйста, что неврологи хотят увидеть , может я чего то не знаю.
Интересно, а что сами неврологи отвечают на этот вопрос? С этого, в принципе, надо было бы начинать.
Пару раз назойливо спросить, глядишь и направлять не по делу меньше станут.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Пн фев 08, 2016 9:48 pm

Андрей Чехранов писал(а):Тогда что все же является показанием для УЗИ БЦА в детском и молодом возрасте?
Мне кажется, сам вопрос сформулирован не вполне корректно. Дело не в возрасте, а в показаниях.

Сами по себе головная боль, шум в ушах и головокружение не служат показанием к УЗИ БЦА. Хотя в пожилом возрасте при системном головокружении ниже порог подозрения на инсульт, и соответственно показана визуализация (правда, в первую очередь МРТ головного мозга, а не УЗИ БЦА).

Напротив, при очаговой неврологической симптоматике в молодом возрасте УЗИ БЦА может оказаться важнее, чем в пожилом, поскольку причиной инсульта у пожилых реже оказывается диссекция, а обнаружение атеросклероза совсем не всегда влияет на тактику.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Maslova Yuliya
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Чт ноя 14, 2013 4:40 pm
Откуда: Россия

показания для УЗДГ БСА

Сообщение Maslova Yuliya » Вт фев 09, 2016 7:41 am

- наличие факторов риска атеросклероза (сюда же можно включить указанную ранее дислипидемию),
- наличие симптомов церебро - васкулярной недостаточности, эпизодов ТИА, ОНМК в анамнезе,
- шум на магистральных артериях шеи при аускультации,
- асимметрия пульса и АД на верхних конечностях,
- наличие образований в области шеи.

т. е. в плане голосования - "другое" - нужно при наличии выше означенных факторов (таким образом, ни отдельно взятый возраст, ни отдельный симптом не является достаточным основанием для принятия решения о показаниях к исследованию, а картина пациента в целом - клиника с анамнезом, факторами риска и тд)

Maslova Yuliya
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Чт ноя 14, 2013 4:40 pm
Откуда: Россия

показания для УЗДГ БСА

Сообщение Maslova Yuliya » Вт фев 09, 2016 8:00 am

кстати, при индивидуальном подходе можно выявить отдельные показания: так, если верить научным изысканиям, заболевания глаза, сопровождающиеся нарушением его кровоснабжения могут потребовать осмотра ВСА
цитирую: Стенотическое поражение БСА при острых артериальных нарушениях кровообращения сетчатки отмечается в 96,0% случаев, при острой ишемической нейропатии – в 76,5%, что морфологически связано с наличием в основном изъязвленных, гетерогенных, кальцинированных, полуконцентрических атеросклеротических бляшек в просвете внутренней сонной артерии на стороне офтальмопатологии. Развитие острого ишемического процесса в задних коротких цилиарных артериях и мелких ретинальных сосудах наблюдается преимущественно при средних стенозах ипсилатеральной внутренней сонной артерии (в 52 и 58,3 % соответственно), в центральной артерии сетчатки – при окклюзии или выраженном стенозе каротидного сосуда (в 71,5% случаев).
2. Окклюзия и стеноз (выраженностью более 70%) внутренней сонной артерии при отсутствии острой ишемической окулярной патологии сопровождается характерными клиническими проявлениями: изменениями центрального поля зрения (89,7% случаев), расширением слепого пятна (15,4%), секторальным побледнением диска зрительного нерва (40%), снижением интенсивности увеального кровенаполнения (на 20-30% от нормы), а также ухудшением эластико-тонических свойств артериальных сосудов различного калибра и кровотока, преимущественно по глазной и центральной артерии сетчатки (в среднем в 1,5 раза), что в целом свидетельствует о потенциальном риске развития острых сосудистых заболеваний органа зрения на ипсилатеральной стороне (диссертация Бань ЕВ, Рязань 2014г)

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Re: показания для УЗДГ БСА

Сообщение AOkhotin » Вт фев 09, 2016 12:16 pm

Maslova Yuliya писал(а): - наличие симптомов церебро - васкулярной недостаточности
Вот здесь и загвоздка: многие неврологи считают любое головокружение/шум в ушах/головную боль проявлением цереброваскулярной недостаточности, а острую периферическую вестибулопатоию считают проявлением ТИА или инсульта.

Цитата из диссертации Бань вызывает много вопросов, особенно вторая часть. Так, например, данные о нарушении центрального поля зрения у 89,7% больных со стенозами сонных артерий ни о чем не говорят, поскольку в контрольной группе исследование центрального поля зрения по-видимому не проводилось (по крайней мере в автореферате найти не удалось). Я уж не говорю, что все перечисленное не относится к "клиническим проявлениям".

Там, кстати, один из основных выводом диссертаци, что надо использовать карбогенотерапию при острых нарушения зрения, а "стандартное лечение" включает весь набор мексидолов и пр. Так что лучше все-таки ссылаться на статьи в рецензируемых журналах, а не на подобные "научные изыскания".
Последний раз редактировалось AOkhotin Вт фев 09, 2016 12:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вт фев 09, 2016 12:19 pm

Вот, на мой взгляд, хорошая иллюстрация обоснованности показаний к УЗИ БЦА. Молодой человек с паническими атаками (33 года), стационарное лечение в Боткинской больнице.
Вложения
IMG_20160209_102339.jpg
IMG_20160209_102339.jpg (199.01 КБ) 3080 просмотров
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Pyankov Vasily
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Вт фев 09, 2016 12:28 pm

AOkhotin писал(а):Вот, на мой взгляд, хорошая иллюстрация обоснованности показаний к УЗИ БЦА. Молодой человек с паническими атаками (33 года), стационарное лечение в Боткинской больнице.
Оказывается и Боткинская больница лечит мексидолом! :shock:

P.S. Стоимость упаковки ампульного мексидола выше чем хорошего дженерика эсциталопрама! :shock:
Пьянков Василий Алексеевич

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вт фев 09, 2016 12:46 pm

Pyankov Vasily писал(а):Оказывается и Боткинская больница лечит мексидолом! :shock:
А чем они хуже других больниц?
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Aleksandr
Сообщения: 343
Зарегистрирован: Вт май 15, 2007 2:46 pm
Откуда: Калуга

Re: "Мы видим только то, что знаем" УЗИ БЦА (ОПРОС

Сообщение Aleksandr » Чт фев 11, 2016 1:24 pm

AOkhotin писал(а):
Андрей Чехранов писал(а):Скажите пожалуйста, что неврологи хотят увидеть , может я чего то не знаю.
Интересно, а что сами неврологи отвечают на этот вопрос? ...
Неврологи. Вот страховая компания не хочет оплачивать ВМП (высокотехнологичную помочь) недоношенным без доплерографии магистральных сосудов, видимо, это написано в каком-то декрете. Артерии головного мозга, аорта до нисходящего отдела и всякие там почечные (порой) для страховой недостаточно магистральные. Предложили всем недоношенным смотреть БЦА и брюшную аорту.
Александр Мязин

Pyankov Vasily
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Re: "Мы видим только то, что знаем" УЗИ БЦА (ОПРОС

Сообщение Pyankov Vasily » Пт фев 12, 2016 12:00 am

Aleksandr писал(а):
AOkhotin писал(а):
Андрей Чехранов писал(а):Скажите пожалуйста, что неврологи хотят увидеть , может я чего то не знаю.
Интересно, а что сами неврологи отвечают на этот вопрос? ...
Неврологи. Вот страховая компания не хочет оплачивать ВМП (высокотехнологичную помочь) недоношенным без доплерографии магистральных сосудов, видимо, это написано в каком-то декрете. Артерии головного мозга, аорта до нисходящего отдела и всякие там почечные (порой) для страховой недостаточно магистральные. Предложили всем недоношенным смотреть БЦА и брюшную аорту.
А какую ВМП недоношенным у Вас оказывают?
Пьянков Василий Алексеевич

Андрей Чехранов
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Чт окт 16, 2014 10:58 am
Откуда: Уссурийск, клиника Возрождение 21

Сообщение Андрей Чехранов » Пн фев 15, 2016 6:50 am

AOkhotin писал(а):
Андрей Чехранов писал(а):Тогда что все же является показанием для УЗИ БЦА в детском и молодом возрасте?
Мне кажется, сам вопрос сформулирован не вполне корректно. Дело не в возрасте, а в показаниях.

... Артемий, я понимаю , показания есть показания, их выставляет тот врач ,который направил на обследование.
Но вот конкретный пример : я, врач УЗИ открываю КМИС и вижу запись ко мне : Иванов И.П. 2001 г.р. обследование БЦА.
И думаю , что мне же почитать , кого спросить, что можно увидеть у пациента в 14 лет , не пропущу ли я чего либо , т.к. по моим размышлениям - его вообще нет смысла смотреть , именно поэтому я поднял эту тему. Да , не скрою , про себя я думаю , что за бред, зачем это нужно ребенку, но все же , при таких мыслях можно и сесть в лужу, пропустив патологию, которая действительно требует УЗИ БЦА в 14 летнем возрасте.
По результатам развернутой дискуссии , я сделал определенные выводы, спасибо.
Если будут еще мнения - жду, ветка открыта
С уважением врач УЗД Чехранов Андрей Юрьевич, г. Уссурийск, клиника Чехрановых.

Pyankov Vasily
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Пн фев 15, 2016 9:16 am

...думаю , что мне же почитать , кого спросить, что можно увидеть у пациента в 14 лет , не пропущу ли я чего либо , т.к. по моим размышлениям - его вообще нет смысла смотреть , именно поэтому я поднял эту тему. Да , не скрою , про себя я думаю , что за бред, зачем это нужно ребенку, но все же , при таких мыслях можно и сесть в лужу, пропустив патологию, которая действительно требует УЗИ БЦА в 14 летнем возрасте.
Что бы не было подобных "мыслей" у врача должно быть логическое мышление. Отсутствие логики в назначениях и попытки перестраховаться указывают только на недостаток знаний.
Пьянков Василий Алексеевич

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Пн фев 15, 2016 11:14 am

Андрей Чехранов писал(а):Но вот конкретный пример : я, врач УЗИ открываю КМИС и вижу запись ко мне : Иванов И.П. 2001 г.р. обследование БЦА.
И думаю , что мне же почитать , кого спросить, что можно увидеть у пациента в 14 лет , не пропущу ли я чего либо , т.к. по моим размышлениям - его вообще нет смысла смотреть , именно поэтому я поднял эту тему.
С врачебной точки зрения вы должны отказаться от проведения исследования, если в направлении не указан предварительный диагноз или цель исследования. В крайнем случае можно позвонить неврологу и спросить, какова цель исследования.
Если невролог безграмотен или заинтересован в увеличении числа исследований по коммерческим соображениям (а скорее всего, верны оба предположения), то бессмысленно задаваться вопросом, что делать, здесь, на медицинском форуме.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей