Расшифровка эхокг (новый тип загадки)

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

sokolov166
Сообщения: 3252
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 »

вот например взрослый
Вложения
scan 1.jpg
взрослый
(306.53 КБ) 544 скачивания
scan 3.jpg
детский хирургия (да общий)
(351.05 КБ) 559 скачиваний
Александр Соколов
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

В рамках "о вкусах не спорят", позволю себе поговорить о вкусах.
Во взрослом протоколе мне сильно не хватает текста и заключения, из которого можно будет сразу понять, что с сердцем.
Эхокардиография -- достаточно субъективный метод, ее результаты не описываются набором цифр, а описываются набором предложений (часто довольно стандартных) и заключением, в котором описана картина в целом. Собственно, клиницисту не очень важны цифры, ему важно понять, значима ли митральная регургитация, связана ли с ней легочная гипертензия, есть ли вообще патология, способная вызвать симптомы.
Большинство заключений у нас почему-то начинается с "атеросклероза аорты", который как правило вообще никакого клинического значения не имеет, а все важное приходится выискивать внутри.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Саня
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт фев 25, 2014 12:04 am
Откуда: Брест

Сообщение Саня »

Здравствуйте! У вас в РФ в каждом учреждении свои протоколы. А у нас , в Беларуси, единный протокол, утвержденный минздравом. И для детей, и для взрослых.
Когут Александр
Саня
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт фев 25, 2014 12:04 am
Откуда: Брест

Сообщение Саня »

страница 1
Вложения
206_008.gif
206_008.gif (138.27 КБ) 7607 просмотров
206_008.tif
206_008.tif (338.25 КБ) 7668 просмотров
Когут Александр
Саня
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Вт фев 25, 2014 12:04 am
Откуда: Брест

Сообщение Саня »

страница 2
Изображение
Вложения
206_009.gif
206_009.gif (146.98 КБ) 7606 просмотров
206_009.tif
206_009.tif (361.1 КБ) 7666 просмотров
Когут Александр
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily »

Затронута очень важная проблема стандартизации протоколов ЭхоКГ. Предлагаю перенести её в отдельную тему и начать с того, что все заинтересованные выложат свои протоколы. Дальше можно будет начать обсуждение сначала здесь на Вальсальве, а затем с профессиональными медобществами: РКО, РАСУДМ и РАСФД.
Пьянков Василий Алексеевич
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Вот пример моего заключения (специально взял не идеальное, чтобы можно было покритиковать).
24 декабря 2013 г.
М. В. А., 86 лет
Протокол эхокардиографического исследования.
АД 100 / 60 мм рт. ст. SpO2 95 %.
Вид исследования: трансторакальное исследование.
Исследование проводилось у постели больного.
Фракция выброса левого желудочка 60 %.
Конечно-диастолический объем левого желудочка 106 мл.
Гипертрофии левого желудочка (увеличения его массы выше нормальных значений) не выявлено.
Масса миокарда левого желудочка 150 г.
При допплеровском исследовании трансмитрального кровотока обнаружено нормальное соотношение между ранним диастолическим наполнением левого желудочка и наполнением в систолу предсердий.
Нарушений локальной сократимости левого желудочка не выявлено.
Нарушений структуры и функции правого желудочка не выявлено.
Максимальный (конечно-систолический) объем левого предсердия 80 мл.
Левое предсердие умеренно увеличено (индекс конечно-систолического объема 34—39 мл/кв. м).
Нижняя полая вена расширена (> 18 мм), но спадается после глубокого вдоха более чем на 50%. Это дает основания считать, что давление в правом предсердии составляет приблизительно 10 мм рт. ст.
Митральный стеноз. Степень выраженности порока незначительная (площадь отверстия митрального клапана превышает 2,0 кв. см).
Обызвествление митрального кольца, выраженное умеренно.
Аортальный стеноз; максимальный градиент давления через аортальный клапан 36 мм рт. ст., средний систолический градиент давления через аортальный клапан 24 мм рт. ст.
Аортальный стеноз; выраженность обструкции незначительная.
Уплотнение и обызвествление корня аорты, выраженное умеренно.
Патологии структуры и функции трехстворчатого клапана не выявлено.
Патологии структуры и функции клапана легочной артерии не выявлено.
Перикардиальный выпот; объем жидкости небольшой (до 100 мл).
Обнаружено слипание листков перикарда; оно локализуется в области верхушки левого желудочка.
Исследование проводилось на фоне синусового ритма.
ЧСС во время исследования 60 в 1 мин.
Заключение: Обызвествление митрального кольца и аортального клапана без формирования гемодинамически значимых пороков. Умеренное увеличение левого предсердия. Небольшой перикардиальный выпот в области левого желудочка, адгезия листков перикарда в области верхушки левого желудочка. Обнаруженные признаки могут соответствовать острому перикардиту.

Врач-кардиолог Охотин А. Н.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Особенность эхокардиографии состоит в том, что подробность описания той или иной структуры сильно зависит от патологии. Поэтому обычные бланки не очень подходят: они будут или слишком длинными или слишком короткими.
В этом смысле оптимальным мне представляется система, наподобие нашей ЭхоДаты: существует возможность подробного описания любой струкутры, но если такого описания нет, "пустые" окна и формулировки не появляются в финальном протоколе.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Аннета
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2012 2:28 pm

Сообщение Аннета »

AOkhotin писал(а):Особенность эхокардиографии состоит в том, что подробность описания той или иной структуры сильно зависит от патологии. Поэтому обычные бланки не очень подходят: они будут или слишком длинными или слишком короткими.
Вот полностью согласна. Добавлю ещё, что объём описания сильно зависит и от целей эхокардиографии и потребностей самого учреждения, где она проводится. И мне не нравятся белорусские протоколы, потому что я не занимаюсь организацией здравоохранения, мне не нужно писать отчёты о том, как всех сначала одинаково обучить, а потом суметь оценить их работу. Я отвечаю за себя и поэтому считаю, что не могут быть одинаковые протоколы для фетального эхо, для детей, скрининга или экспертных вопросов здоровых взрослых, для исследования в приёмном отделении или cito в реанимации, для исследования разной кардиологической патологии (включая осмотр перед кардиохирургическими операциями). Не нужно стремиться к "бесконечному" максимуму параметров за тот же период времени на исследование, потому что модно стало что-то новое оценивать, а стремиться нужно к максимальной практической полезности исследования.
sokolov166
Сообщения: 3252
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 »

Наверное Василий прав- тема отдельная, достойная своего форума и предложений сообществам (хотя насколько я знаю РАСУДМ никак не может решить эту проблему многие годы). Мне понравилась собственно тема - "расшифровка ЭхоКГ" , описание должно четко отражать анатомический субстрат и нарушение функции! И все - никаких (минимум) рассуждений!! Желательно не писать то чего нет- типа " гипертрофии нет, жидкости нет, это загромождает и не несет информации".
При получении запросов на госпитализацию мы получаем массу "чудных " описаний (при ВПС) который часто не соответствуют состоянию анатомии и патофитзиологии циркуляции. Поэтому чем больше размеров есть, тем легче "криптологу"- в конце-концов обычно лучше для решения - это видео! Протоколы конечно же должный отражать задачи учреждения и конкретного исследования. У нас для разных ВПС - разные протоколы, для "одножелудочковых " - невозможно пользоваться стандартными измерениями и описаниями. Фетальная ЭхоКГ - своя песня. Во взрослой - Для АГ, клапанных и ИБС - свои нюансы измерений в протоколе.
Александр Соколов
aculov
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 5:38 pm
Откуда: Братск

Сообщение aculov »

sokolov166 писал(а): При получении запросов на госпитализацию мы получаем массу "чудных " описаний (при ВПС) который часто не соответствуют состоянию анатомии и патофитзиологии циркуляции. Поэтому чем больше размеров есть, тем легче "криптологу"
...Воистину глаголете, Александр !!!
-----
УЗ-аксиома: не заставляйте клиницистов поверить в то, что не в состоянии сформулировать.
aculov@mail.ru, Mindray DC-8, 3D/4D
Александр Калиничев
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Пт дек 06, 2013 7:06 pm
Откуда: Сергиев Посад

Сообщение Александр Калиничев »

sokolov166 писал(а): При получении запросов на госпитализацию мы получаем массу "чудных " описаний (при ВПС) который часто не соответствуют состоянию анатомии и патофитзиологии циркуляции.
Было бы не плохо, чтобы обратная связь была. В армии такая схема была (не по ЭхоКГ, а вообще), в нашем госпитале она работала, по крайней мере когда я этим занимался. Согласно какому-то там приказу раз в месяц собирались данные по расхождениям диагноза при поступлении и клинического диагноза. В соответствующие медпункты войсковых частей отправляли письма: "такого-то числа поступил рядовой Иванов, диагноз направления "А", диагноз клинический "Б" и т.д.". Не в целях наказания, а в образовательных целях.
Также и с ЭхоКГ должно быть, поступает пациент в экспертное учреждение, если видят расхождение, отправить письмо в направившее ЛПУ: "поступил от вас больной Иванов, в направительном заключении по ЭхоКГ то-то, а на самом деле то-то". А то отправляется пациент и дальше только на волю всевышнего, может родители позвонят (телефон свой оставляю, два раза звонили), может пациент снова в больницу попадет. Нет обратной связи, а она нужна, разумеется не для наказания, а в целях повышения квалификации.
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Идея очень хорошая. Есть несколько препятствий.
1. К сожалению, не все врачи хотят получать обратную связь. Скажем, с авторами эхокардиограммы из начала топика связаться мне не удалось, электронных адресов у них нет, практики вывешивать контакты сотрудников на сайтах учреждений у нас пока нет.
2. Мало кто ведет запись исследований, чтобы можно было пересмотреть запись и понять, откуда ошибки.
3. Обвинительный уклон и защитная медицина так сильны, что разбор ошибок всегда воспринимается, как обвинение.
4. К сожалению, с экспертными учреждениями тоже не все гладко. Качество эхо в ведущих кардиохирургических клиниках иногда невысокое, поэтому хирурги эху не очень доверяют.

Но начинать, конечно, надо. Если у кого-нибудь есть электронный адрес докторов из кардиологического отделения Елизаветинской больницы, скиньте в личку.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
sokolov166
Сообщения: 3252
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 5:38 pm
Откуда: Томск НИИ кардиологии

Сообщение sokolov166 »

Хорошая идея- присоединяюсь, согласен и со всеми "Но" Артемия.
В Белоруссии - конечно же перегнули, такая унификация не в пользу, однако не мешало бы и нашему МЗ присмотреться законодательно (приказно) обязать на всех протоколах ввести два обязательных пункта
1. Шапка- е-мейл, телефон, адрес
2. подвал - фамилия полностью исполнителя, а не анонимная закорючка
- в противном случае заключение протокол- считать "контрафактным", недействительным.
Беда в том, что народ ("эхистки", да и эхисты) не дружат с техникой, на которой работают, не знают ее и не любят. У нас ежегодно проходят 144 часовые курсы ЭхоКГ, я каждый год призываю всех регистрировать записи, присылать ролики трудные. Все тщательно записывают почту, обещают "завалить" кином....
всем -ВСЁ ясно!
Александр Соколов
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

sokolov166 писал(а):1. Шапка- е-мейл, телефон, адрес
2. подвал - фамилия полностью исполнителя, а не анонимная закорючка
- в противном случае заключение протокол- считать "контрафактным", недействительным.
Да, это правильно. Но опыт показывает, что нереально. На Вальсальве многие участники, даже под мягким нажимом, категорически отказываются от деанонимизации.
Врачебные рекомендации сплошь и рядом даются в устной форме, особенно у амбулаторных врачей, или на каких-то левых бумажках без подписи и контактных данных. Не знаю, что это -- страх или неуверенность в себе, или и то, и другое.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Ответить