Расшифровка эхокг (новый тип загадки)

sokolov166 · Вт июл 14, 2015 5:41 pm

вВэтом то и беда- не только нежелание учится, но и какой-то стыд или желание безответственности, но хорошей зарплаты.
Печально... скорее это кофебрейк теперь... - "ворчальня"

nikolan70 · Вт июл 14, 2015 10:16 pm

AOkhotin писал(а):Вот пример моего заключения (специально взял не идеальное, чтобы можно было покритиковать).

критиковать не любитель, но есть пара вопросов.
- Это весь протокол или "за кадром" осталась какая-то таблица с параметрами? или просто в зависимости от клинической ситуации меняется количество цифр в самом тексте протокола.
- С точки зрения кардиолога мне очень нравится, для "своих" пациентов ( где я кардиолог и я эхокардиографер) я стараюсь писать в подобном же ключе, только цифры в таблице.
Но вот как быть, когда я только эхокардиографер, и у пациента есть какая-то находка, генез которой может трактоваться по разному например ЛГ у пациента с ГЛЖ, диаст дисф., с жалобами на одышку... где она(ЛГ) может так же быть обусловлена СТЕРН или заболеванием легких, но данных об этом в ИБ нет (опросе, исследованиях), а время на сбор анамнеза ограничено. Дилатация ЛЖ у пациента с вторичной МН и тахисистолической ФП, длительность которой и дебют неизвестны. Или другие причины, когда патогез может быть различным, стоит ли в неочевидных случаях в тексте связывать "находку" с какими-то изменениями или просто указывать как факт. Не может ли связывание или допустим оценка значимости пограничных капанных поражений в случае ошибки увести клинициста в сторону.
И как определить грань между очевидной последовательностью событий для тебя, описание которой "перегрузит" протокол и возможно неочевидной для клинициста?

Также интересно как быть, когда ты эхокардиографер, стоит ли рекомендовать консультации других специалистов?

Вт июл 14, 2015 10:28 pm

Это весь протокол. Специально взял такой, где поменьше цифр. Обычно указаны стандартные линейные размеры левого желудочка, аорты, левого предсердия. Но не в табличке, а тоже текстом.

Думаю, что даже если заключение делается для других, нужно описывать картину в целом и возможные объяснения находок, а также их значимость. Нормального врача это в сторону не уведет. Сужу, скажем, по КТ или МРТ: я хочу, чтобы в описании была какая-то интерпретация находок, а не просто "уплотнение" или "увеличение". Если я не согласен с интерпретацией -- мое дело, меня это не собьет. Лучше всего, если вопросы сформулированы в направлении, как мы это делаем, когда направляем на МРТ или КТ.

Рекомендовать консультации других специалистов, на мой взгляд, недопустимо. Я всегда ругаюсь, когда в описании рентгена или КТ рекомендуют консультации клинических специалистов. А вот рекомендовать другой имаджинговый метод исследования -- совершенно нормально.

nikolan70 · Вт июл 14, 2015 10:48 pm

AOkhotin писал(а):Нормального врача .....
Лучше всего, если вопросы сформулированы в направлении....

в этом вся и загвоздка, иногда просто не знаю, кто будет читать протокол и как поймет.... с эпикризом вообще тяжело, кто-то вообще никогда ничего не пишет, но в большинстве случаев из "эпикриза" не понятно, доктору лень писать или нет времени, или нет понятия для чего вообще исследование, но по протоколу требуется. Иногда до смешного доходит, что измерение АД во время исследования первое за день (в стационаре).

Про МРТ и КТ очень точно подмечено.
На счет консультаций и другого метода в обычной ситуации полностью согласен, но сомнения с рекомендацией консультации возникают когда (все приминительно к ситуации только эхокардиографер): 1) амбулаторный пациент пришел на ЭхоКГ сразу, без консультации доктора и по результатам исследования и опроса патология требующая хирургического вмешательства, 2) пожилой пациент с патологией требующей хирургического вмешательства, когда есть вариант, что его даже не направят на консультацию в силу сложившейся практики, или незнания о доступности той же TAVI, 3) повторно обследуемый пациент со стабильно низкой ФВ и показаниями к импл кардиовертера, по тем же причинам что и номер 2.

l@risa · Чт июл 16, 2015 6:44 pm

Сегодня итальянский протокол видела, месячного ребенка. Небольшой (половинка от А4), сплошь описательный, никаких размеров, объемов, скоростей, градиентов. В заключении - PFO, тоже без размеров, и мышечный ДМЖП - 2 мм, гемодинамически не значимый. Коротко и ясно)

EnginoevST · Чт июл 16, 2015 8:49 pm

По поводу протокола Эхо. На счет критики не знаю, НО...
Указал бы:
1. ФВ по simp. и/ или Тейх.?
2. BSA (площадь поверхности тела)
3. Предпочитаю когда индексированные показатели
4. Площадь открытия МК измерена как планометрически и т.д.
5. Указал бы все показатели при стенозах (не только градиент, но и площадь открытия и т д.)
6. Диаметр выносящего тракта ЛЖ
7. Все-таки люблю когда сам протокол несет много цифр и информации ... А заключение короткое.. , но самое главное...
Хорошо было бы создать отдельно тему и можно было бы обсудить протоколы разных центров... Также не со всем согласен с протоколом нашего центра..

Максим Макеев · Вт июл 28, 2015 9:39 pm

На мой взгляд, вся проблема в большой загруженности врача и всвязи с этим страдает качество исследования и объем протокола. В протоколе должно быть как много цифр (в случае если есть что мерить), так и достойная описательная часть. В первом случае мы пишем для коллег эхокардиографистов, для того что бы можно было оценить динамику, во втором случае описательная часть несет информацию для клинициста (нужно понимать, что кардиолог зачастую не видит что у больного внутри и наша задача последовательно описать гемодинамику, ремоделирование и тд).

Pyankov Vasily · Ср июл 29, 2015 12:11 am

Максим Макеев писал(а):На мой взгляд, вся проблема в большой загруженности врача и всвязи с этим страдает качество исследования и объем протокола. В протоколе должно быть как много цифр (в случае если есть что мерить), так и достойная описательная часть. В первом случае мы пишем для коллег эхокардиографистов, для того что бы можно было оценить динамику, во втором случае описательная часть несет информацию для клинициста (нужно понимать, что кардиолог зачастую не видит что у больного внутри и наша задача последовательно описать гемодинамику, ремоделирование и тд).

"Загруженность врача" не имеет никакого отношения к элементарному незнанию патофизиологии сердечно-сосудистой системы и клинической кардиологии.

P.S. В Ганновере отличный Echo Lab, загруженный до невозможности. Поэтому все ординаторы кардиологи умеют проводить 2D Echo и сами смотрят своих пациентов.

Максим Макеев · Ср июл 29, 2015 12:42 pm

"Загруженность врача" не имеет никакого отношения к элементарному незнанию патофизиологии сердечно-сосудистой системы и клинической кардиологии.

P.S. В Ганновере отличный Echo Lab, загруженный до невозможности. Поэтому все ординаторы кардиологи умеют проводить 2D Echo и сами смотрят своих пациентов.

Смотреть 2-3 человека в день или смотреть 15-18 и далеко не норму это разные вещи. А в большинстве клиник нашей страны не хватает медсестер. Вот и подумайте сами за ту з/п и условия работы будет ли врач УЗИ расписывать вам всю патофизиологию у всех 15-18 человек каждый день. Что касается ординаторов Ганновера, то меня берет сомнение о качестве проводимых исследований. ЭхоКг требует как минимум 100 самостоятельных исследований и я не думаю, что там обучаются гениальные люди.

Ср июл 29, 2015 12:54 pm

Низкой зарплатой и загруженностью обычно пытаются оправдать свою некомпетентность. Если мало времени, можно написать протокол покороче. В случае нормы я иногда вообще пишу только заключение в тексте консультации:

Патологии не выявлено. Камеры сердца имеют нормальные размеры и сократимость. Фракция выброса левого желудочка — около 60%. Клапаны сердца не изменены и нормально функционируют. Перикард и крупные сосуды — без патологии.

Но не заметить тяжелую аортальную недостаточность, считать фракцию выброса по Тейхольцу или писать всем атеросклероз аорты на первое место -- это не от нехватки времени и низкой зарплаты.

Максим Макеев · Ср июл 29, 2015 2:26 pm

Я не в коем случае не оправдываю данный случай и с Вами согласен, я говорю о ситуации в целом. А если гнаться за компетентностью, то в таком случае всем осмотренным больным надо писать "Данных за ВПС не получено".

Ср июл 29, 2015 2:43 pm

Максим Макеев писал(а):Я не в коем случае не оправдываю данный случай и с Вами согласен, я говорю о ситуации в целом. А если гнаться за компетентностью, то в таком случае всем осмотренным больным надо писать "Данных за ВПС не получено".

Детям и молодым, которых направляют в связи с шумами в сердце я так и пишу: "данных за врожденный порок сердца нет". Цель исследования -- ответить на заданный вопрос. К сожалению, врачи часто направляют на эхокардиографию не в связи с возникшими вопросами, а просто так, считая эхокардиографию улучшенной ЭКГ. К счастью, мне с этим дела иметь практически не приходится.

Pyankov Vasily · Ср июл 29, 2015 11:32 pm

Смотреть 2-3 человека в день или смотреть 15-18 и далеко не норму это разные вещи. А в большинстве клиник нашей страны не хватает медсестер. Вот и подумайте сами за ту з/п и условия работы будет ли врач УЗИ расписывать вам всю патофизиологию у всех 15-18 человек каждый день.

17-18 пациентов в день - это моя обычная нагрузка. 30 минут на пациента - сбор жалоб и анамнеза, физикальное исследование, ЭКГ (если надо), ЭхоКГ и фокусное исследование брахиоцефальных сосудов и (или) сосудов нижних конечностей. Заключение + рекомендации по лечению и профилактике. Никакой медсестры...

P.S. Во вложении рассказ нашего коллеги Чехранова Андрея Юрьевича про работу Echo Lab в госпитале Samsung в Сеуле.

Аннета · Ср июл 29, 2015 11:47 pm

Pyankov Vasily писал(а): 17-18 пациентов в день - это моя обычная нагрузка. 30 минут на пациента - сбор жалоб и анамнеза, физикальное исследование, ЭКГ (если надо), ЭхоКГ и фокусное исследование брахиоцефальных сосудов и (или) сосудов нижних конечностей. Заключение + рекомендации по лечению и профилактике. Никакой медсестры...

Василий, вы - виртуоз, а теперь ещё и мой кумир! Мне до вас далеко.(без сарказма)

Pyankov Vasily · Чт июл 30, 2015 12:46 am

На самом деле ничего интересного. Большинство моих пациентов это гипертоники и пациенты со стабильной ишемической болезнью сердца, которые не нуждаются в сложном обследовании. Назначить лечение им может любой грамотный ВОП или терапевт. Проблема в том, что в поликлиниках у нас сейчас не занимаются лечебной и профилактической работой, а пишут отчеты и заполняют статталоны.

P.S. Еще одна большая категория пациентов это дети и подростки, которым безграмотные "люди в белых халатах" запрещают заниматься спортом.

P.P.S. Вот совершенно бредовый случай, когда пациенту запретили заниматься спортом после проведения ЭхоКГ в крупном городском детском ЛПУ.