• Администратор
Дорогие участники форума! Рады сообщить, что мы переехали на новый хостинг и на новую версию программного обеспечения!
Узнать о новых возможностях форума и оставить свои замечания можно в этой теме: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=3074

Кроме того, некоторые участники форума начали составлять новый указатель случаев взамен утраченного. См. здесь: http://valsalva.ru/viewtopic.php?f=2&t=2690
Сам указатель (рабочая версия) см. здесь: http://drokhotin.pythonanywhere.com/valsalvaindex

Торакоскопическая РЧА и клипирование (резекция) УЛП

и ангиология
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Пн мар 24, 2014 12:41 am

nikolan70 писал(а):О том что это "широко бытующее" впервые слышу, и уж точно никто тут не утверждал, что это важная причина ТЭЛА. Это казуистика, но на мой взгляд, игнорировать ее не стоит. Может для экономики страны и популяционной эпидемиологии 1 человек не статистика, но для этого человека все выглядит иначе...
Ни в коей мере не призываю игнорировать, тем более ссылаясь на экономику.
К сожалению, мнение такое бытует в российской медицине достаточно широко. Провел маленький эксперимент: в 3 из 7 первых ссылок Яндекса по запросу ТЭЛА мерцательная аритмия упоминается как этиологический фактор, в 7 из 7 первых ссылок Google по запросу Pulmonary embolism ни в одной не упоминается atrial fibrillation.

Что касается Вашего необычного случая, то, конечно, всякое бывает. Но странно, чтобы два острых состояния возникли одновременно. С чего бы вдруг тромбы полетели сразу и из правого и из левого предсердия?
Эмболия сразу по обоим кругам чаще бывает обусловлена ТЭЛА с парадоксальной эмболией через открытое овальное окно. Кроме того, можно предположить старую ТЭЛА и острый ОНМК. В любом случае, будет интересно посмотреть и КТ-картинки и эхо. А чреспищеводное эхо не делали? Что в ушке правого предсердия? Я бы в такой необычной ситуации обязательно бы законтрастировал правые отделы при трансторакальной эхокардиографии.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

nikolan70
Сообщения: 826
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Сообщение nikolan70 » Пн мар 24, 2014 12:50 am

Конечно отклоняемся от темы, но ваще утверждение навело на мысль, что эпизод ТГВ мог вызвать ТЭЛА, что на фоне перегрузки правых камер спровоцировало ФП на и так компрометированном ХРБС сердце, что и привело к эпизоду ОНМК, и ТГВ на фоне а/к терапии самопроизвольно лизировался, до того как было выполнено исследование вен... Если пациентка еще не выписана, то постараюсь выяснить, есть ли в анамнезе что либо подтверждающее или опровергающее гипотезу.
С уважением, Жуковский Николай.

nikolan70
Сообщения: 826
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Сообщение nikolan70 » Пн мар 24, 2014 12:58 am

AOkhotin писал(а):[
Эмболия сразу по обоим кругам чаще бывает обусловлена ТЭЛА с парадоксальной эмболией через открытое овальное окно. Кроме того, можно предположить старую ТЭЛА и острый ОНМК. В любом случае, будет интересно посмотреть и КТ-картинки и эхо. А чреспищеводное эхо не делали? Что в ушке правого предсердия? Я бы в такой необычной ситуации обязательно бы законтрастировал правые отделы при трансторакальной эхокардиографии.
Чем и удивил это случай. Да, я тоже попытался на сколько это возможно поискать дефект, но к сожалению ЧП-ЭХО кг еще не овладел, а доктор выполнявший первое и второе исследование не посчитал нужным. Контрастировать умею только с помощью трех-ходового краника и взбитого с кровью физ раствора, ни то ни другое на отделение не закупается и решить вопрос пока не удается.
С уважением, Жуковский Николай.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Пн мар 24, 2014 1:12 am

Краник стоит рублей 10, но в аптеках, наверное, не продается. Можно натырить у реаниматологов, у них-то в отделении наверняка есть. Единственное, что еще нужно -- шприцы с замком, чтобы на разбрызгивался физ. раствор.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

nikolan70
Сообщения: 826
Зарегистрирован: Пт янв 18, 2013 2:00 am
Откуда: СПб. Покровская больница. Мариинская больница

Сообщение nikolan70 » Пн мар 24, 2014 1:53 am

Про шприц очень точное дополнение. К сожалению дело не в краниках, где их взять "для себя" понятно, дело в том, что когда заходит вопрос об "официальном" использовании методики, то сразу, это не процедурная, а что если осложнения и т.д. К сожалению одной инициативы не достаточно, но проблема решаема, и не мытьем так катаньем. Тот же вопрос с ЧП-ЭХО стоит, есть датчик, есть обученный специалист, есть желающий(скромно о себе), но нет желания администрации...Каждый раз когда нужно, приходится искать койку в ОРИТ, тащить туда все, потом самому обрабатывать, что и обуславливает редкое в нашем случае использование. Хотя возможно, тут и о плохом танцоре пословица уместнее)))

В данном конкретном случае попробую все организовать, но думаю при таком "прогибе" МПП в ПП маловероятно мигрирование тромба в левые камеры из-за разницы в давлении
ссылка на клип
С уважением, Жуковский Николай.

Oleg Pidanov
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср янв 29, 2014 7:50 pm

Сообщение Oleg Pidanov » Пн мар 24, 2014 9:03 am

Beaver писал(а):
Уважаемый Олег... хирурги такие... хирурги... ;-) я уже написал, что бессмысленно комментировать эти цифры, потому как они не имеют отношения к узкой группе больных ФП с "адекватным контролем ЧСС и ритма"... да, Олег, можете не отвечать на мои вопросы... я понял, что торакоскопические лабиринт + клипирование ЛП делают только у вас в центре, 1-2-3 хирурга; опыт более 100 процедур за какой-то (?) период времени. процедура безусловно очень крутая, наверное, эффективная и не очень дорогая...

НО, уважаемые коллеги, давайте экстраполируем ситуацию на ваших гипотетических родственников. родителей, допустим? им же около 60-70? ну так чтобы почувствовать ответственность за принимаемые решения. ДОПУСТИМ, вы за всё платите (государство ведь платит не само по себе, а опосредованно из нашего кармана). никакой халявы! теперь представьте, вам надо одномоментно заплатить 350 тысяч рублей (машину купить можно!!!) - за излечение от ФП. да, метод новый, делается в только в Москве, хирург говорит у меня эффективность 90%, летальность 0%. а ехать из Кирова... сколько в Кирове средняя ЗП? 20 тысяч рублей в месяц? или может дальше жить в Кирове и покупать пациентке самые дорогие таблетки за 3500 р в месяц? и жить ровно 10 лет, по крайней мере? ну мы ж понимаем, срок дожития у такого пациента всё равно очень маленький - не более 10 лет. да и мало ли что там в Москве случится с родственником... ну его нафиг! лучше уж таблетки в Кирове жрать... пусть они лучше в Кирове научатся делать операцию сначала, потренируются на молоденьких - а потом родственника под нож кладут... ИТАК, родню свою под нож положите? или лучше по-старинке таблеточки?
Вот какие Вы все-таки интересные. То Вам подавай рекомендации Сообществ, акогда попросил прокомментировать данные больших исследований, которые легли в основу этих рекомендаций Вы начинаете рассказывать про зарплату в Кирове и "свою узкую группу".
Итак, AFFIRM(2002) 4 тыс. пациентов, 3,5 года наблюдения, летальность 16%, сердечно-сосудистая смертность 8,6%, RACE(2002) 522 пациента, наблюдение 3,1 год смертность 6,8 %. Эти данные сопоставимы с рисками от ИБС, но по поводу АКШ и стентирования никто не спорит. А вообще, Вас послушать, так и не нужны хирурги. Только таблетками, а там как повезет больному. А умрет, так и........ Нет, я такое не согласен.

Beaver
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 10:37 pm

Сообщение Beaver » Пн мар 24, 2014 9:50 am

Вам подавай рекомендации Сообществ
ну а как же? на слово хирургу верить? он ведь прооперирует, руки умоет... а лечить дальше терапевт будет... и с косяками хирурга бороться тоже... это я про наших хирургов, российских... вот когда по вашим больным будет follow up 3,5 года, будет статья в журнале, тогда и поговорим... а сейчас вы мне подсовываете всякие аббревиатуры кардиологических исследований...

чёрт, пришлось читать по-английски про эти исследования. может я слепой, плохо читаю, скажите, а где в них сравниваются антикоагулянты и манипуляции с ушком ЛП? расскажите лучше вы, что вы хотели сказать? вот мне никак не понять ход вашей мысли и тонкость намёков...
Вас послушать, так и не нужны хирурги.
почему, очень даже нужны! постоянно отправляю больных на коронарографию и дальше... вот что касается хирургических и интервенционных методов лечения ФП - тут у нас в стране, извините, "жопа". потому как специалистов нету. кое-где даже техника нужная есть (особенно в Москве) и люди есть... но не хотят учится и осваивать новые методики. реально пациента с ФП отправить некуда. если и делают абляции - то обязательно сплошные осложнения (по разведданным из стационаров)... зато в отчётах всё "замечательно, прекрасная маркиза"... я только за хирургию и интервенцию! больные есть! но ребята, вы сначала делать научитесь! и коллег своих научите...
Вложения
 2014-03-24 в 9.41.34.png
2014-03-24 в 9.41.34.png (91.97 КБ) 3452 просмотра

Oleg Pidanov
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср янв 29, 2014 7:50 pm

Сообщение Oleg Pidanov » Пн мар 24, 2014 4:36 pm

Beaver писал(а):
Вам подавай рекомендации Сообществ
ну а как же? на слово хирургу верить? он ведь прооперирует, руки умоет... а лечить дальше терапевт будет... и с косяками хирурга бороться тоже... это я про наших хирургов, российских... вот когда по вашим больным будет follow up 3,5 года, будет статья в журнале, тогда и поговорим... а сейчас вы мне подсовываете всякие аббревиатуры кардиологических исследований...

чёрт, пришлось читать по-английски про эти исследования. может я слепой, плохо читаю, скажите, а где в них сравниваются антикоагулянты и манипуляции с ушком ЛП? расскажите лучше вы, что вы хотели сказать? вот мне никак не понять ход вашей мысли и тонкость намёков...
Вас послушать, так и не нужны хирурги.
почему, очень даже нужны! постоянно отправляю больных на коронарографию и дальше... вот что касается хирургических и интервенционных методов лечения ФП - тут у нас в стране, извините, "жопа". потому как специалистов нету. кое-где даже техника нужная есть (особенно в Москве) и люди есть... но не хотят учится и осваивать новые методики. реально пациента с ФП отправить некуда. если и делают абляции - то обязательно сплошные осложнения (по разведданным из стационаров)... зато в отчётах всё "замечательно, прекрасная маркиза"... я только за хирургию и интервенцию! больные есть! но ребята, вы сначала делать научитесь! и коллег своих научите...

А знаете, я Вам больше ничего не хочу отвечать, и Вам сюда писать не советую. Здесь люди обсуждают, учаться ,идут вперед и достигают успехов. А вы оставайтесь в своей, как Вы выразились "жопе" и продолжайте рекламировать зарубежные клиники, обливая коллег грязью. Там ведь процент приплатят. Извините, но мне с Вами не по пути.

Beaver
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2008 10:37 pm

Сообщение Beaver » Пн мар 24, 2014 5:08 pm

Oleg Pidanov писал(а): А знаете, я Вам больше ничего не хочу отвечать, и Вам сюда писать не советую. Здесь люди обсуждают, учаться ,идут вперед и достигают успехов. А вы оставайтесь в своей, как Вы выразились "жопе" и продолжайте рекламировать зарубежные клиники, обливая коллег грязью. Там ведь процент приплатят. Извините, но мне с Вами не по пути.
обиделись... :oops: жалко, хотелось подискутировать...

и где я рекламировал зарубежные клиники..? и как получить с них процент..? эх! хирурги - такие хирурги... ;-)

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Вт мар 25, 2014 6:11 pm

Beaver писал(а):обиделись... :oops: жалко, хотелось подискутировать...
Наверное, в медицинской среде, по крайней мере на Вальсальве, приняты немного другие стандарты ведения дискуссий.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

MGilarov
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 8:10 pm
Откуда: Москва, ММА им. И.М. Сеченова

Сообщение MGilarov » Чт мар 27, 2014 9:00 am

Oleg Pidanov писал(а):
Beaver писал(а):
Итак, AFFIRM(2002) 4 тыс. пациентов, 3,5 года наблюдения, летальность 16%, сердечно-сосудистая смертность 8,6%, RACE(2002) 522 пациента, наблюдение 3,1 год смертность 6,8 %. Эти данные сопоставимы с рисками от ИБС, но по поводу АКШ и стентирования никто не спорит.
Почему же не спорит, очень даже спорят. Стентирование при стабильной ИБС не увеличивает продолжительность жизни и не снижает частоту ИМ по сравнению с оптимальной терапией. Так и с операциями при ФП пока не ясно, снизят ли они смертность и частоту инсультов. Идея-то вполне здравая, но ведь и идея расширять стенозированный сосуд не менее здравая. Для того чтобы однозначно говорить о преимуществах хирургического вмешательства перед медикаментозными методами, нужны соответствующие исследования. Не опыт одного центра (пока не очень большой), а более масштабные вещи. Это не означает, что не надо оперировать, нет, надо. Но, наверное, пока, с оглядкой. Во всяком случае, пока нельзя сказать, что лабиринт+клипирование однозначно лучше. Опять же, каковы отдаленные (хотя бы трехлетние) результаты?
С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич

Oleg Pidanov
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср янв 29, 2014 7:50 pm

Сообщение Oleg Pidanov » Чт мар 27, 2014 6:32 pm

Уважаемый Михаил Юрьевич, про стентирование , которое не улучшает выживаемость. Давайте не будем лукавить. Да не улучшает, но если есть поражение 1 или 2 сосудов без вовлечение в процесс проксимального отдела передней нисходящей артерии или ствола ЛКА. С вовлечением в процесс данных сосудов, равно как и при трехсосудистом поражении очень даже улучшает. И тому есть огромное количество доказательств. Насчет ФП, есть данные двухлетние . Эффективность процедуры 90% при любом виде ФП (Штутгарт, Германия). Я с этими хирургами тесно общаюсь. Сейчас у них опыт 220 процедур. Они инициируют этим летом исследование прямого сравнения эффективности торакоскопии и катетерной процедуры. Будем ждать результатов и потихоньку, с оглядкой, набирать свой опыт. PS: Я вот о чем подумал. А Вы не хотите провести сами иследование по эффективности процедуры торакоскопического Лабиринта у " безнадежных пациентов"- у тех гДе длительность ФП более года или с 2-3 неудачными катетерными процедурами? Вместе и увидим результаты. Готов принимать таких больных. Тем паче, что лечение бесплатное, в счет квоты.

Pyankov Vasily
Сообщения: 3613
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Чт мар 27, 2014 8:40 pm

Олег! Какой механизм получения квот? Они только для москвичей или жители других регионов тоже могут их получить?
Пьянков Василий Алексеевич

MGilarov
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 8:10 pm
Откуда: Москва, ММА им. И.М. Сеченова

Сообщение MGilarov » Вс мар 30, 2014 12:25 pm

Уважаемый Олег Юрьевич! С удовольствием готов сотрудничать. И если пациентов с парой попыток РЧА немного, то длительно мерцающих - достаточно. Можно ли получить в личку какие-то контакты?
С уважением,
Гиляров Михаил Юрьевич

Oleg Pidanov
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср янв 29, 2014 7:50 pm

Сообщение Oleg Pidanov » Пн мар 31, 2014 11:57 am

Квоты может получить ЛЮБОЙ житель России.
Для этого:
Пациент обследуется у себя дома. Список обследований стандартный, включая СКГ. Эти данные сбрасываете на heartsurgery@mail.ru. Я или мои коллеги дают ответ беремся или не беремся лечить пациента у нас в клинике. После этого, пациент заказным письмом высылает на адрес больницы два заявления на оказание ВМП (форму мы даем), копию паспорта, копию полиса ОМС, копию СНИЛС(если таковая имеется), копия выписки из стационара ( которую присылали по эл. почте). Мы открываем талон ВМП и даем дату госпитализации. Все.

Если пациент хочет приехать к нам на очную консультацию он должен взять свои данные обследования и вышеобозначенные копии документов. После очной консультации мы сразу подаем документы на открытие талона ВМП. Талон открывают в течение 5-7 дней. Затем мы даем дату госпитализации.

Также пациент может открыть талон ВМП по месту жительства с направлением его в ФГБУ "Клиническая больница" УДПРФ. Мы рассматриваем его документы и даем дату госпитализации.

Как видите варианты очень простые. Все эти варианты подходят для любого кода ВМП.
Для личной связи Вы тоже можете использовать heartsurgery@mail.ru

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей