Декларация независимости российских врачей

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

ostroumov
Сообщения: 179
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 3:48 am

Сообщение ostroumov »

Максим Осипов писал(а):1) Эмоции тоже бывают конструктивны, Юрий.
Извините, нисколько не желаю кого - нибудь обидеть. Уже имею опыт общения и на русмедсерве и на Солвей и здесь...
Очень мило все это и о, собенно, пять пунктов в конце. Вынужден повториться, что в 2002 году присутствовал на встрече с одним из авторов сегодняшней реформы здравоохранения. (тогда министром был Зурабов и среди подписантов Вашей декларации вижу его яростных защитников. Как Вы понимаете, эту реформу он задумал не сам...) Так этот автор хвалился, что в рабочую группу по реформе не взяли ни одного медика. И, когда я его спросил об основной цели этой реформы, он ответил, цитирую: ЦЕЛЬ РЕФОРМЫ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ - УПОРЯДОЧИВАНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЕ МЕЖДУ ВРОАЧОМ И ПАЦИЕНТОМ"
Когда же я спросил, кто же будет лечить больных, он ответил ЭТИМ БУДЕТ ЗАНИМАТЬСЯ МЕДИЦИНСКАЯ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ.
На мой вопрос "Кто это" ответа я не получил...
Еще раз хочу сказать, что не хочу никого обидеть. Думаю, то что происходит у нас в медицине, происходит и в образовании и др... Посыки к общественности сегодня я встречаю в СМИ ежедневно. А результата нет... Извините, получается как у Михаила Афанасьевича
"Регент чрезвычайно оживился, вскочил и заорал:

— Который преступник? Где он? Иностранный преступник? — Глазки регента радостно заиграли: — Этот? Ежели он преступник, то первым долгом следует кричать: «Караул!» А то он уйдет. А ну, давайте вместе! Разом! — и тут регент разинул пасть.

Растерявшийся Иван послушался шуткаря-регента и крикнул: «Караул!», а регент его надул, ничего не крикнул.

Одинокий, хриплый крик Ивана хороших результатов не принес. Две каких-то девицы шарахнулись от него в сторону, и он услышал слово «пьяный».
Конретики нет....
С уважением, ваш ОЕН.
Uzgraph
Сообщения: 291
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 6:19 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Uzgraph »

Дополнительно обосную, почему я считаю ваше начинание важным - нужно действительно поднимать общественное самосознание, дать возможность широкому кругу врачей участвовать в разработке тех или иных инновационных проектов, инструкций и т.п. Сейчас в Москве планируется введение ЭИБ, пока трудно понять, что это будет конкретно, но было бы неплохо делать это на федеральном, а не на муниципальном уровне!
Ссылка на соответствующую ветку сайта ДИТ г.Москвы:
http://dit.mos.ru/medcard/
Мои рассуждения по представленному там ТЗ (второй комментарий не был опубликован на сайте ДИТ): http://www.uzgraph.ru/forum/tehnicheski ... _10.htm#11
Юрий Колесниченко
Pyankov Vasily
Сообщения: 5564
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily »

Конретики нет....
Конкретика будет только тогда, когда мы сможем объедениться.
...среди подписантов Вашей декларации вижу его яростных защитников...
Неужели кто-то поддерживал Зурабова?!
Пьянков Василий Алексеевич
Aleksandr
Сообщения: 479
Зарегистрирован: Вт май 15, 2007 2:46 pm
Откуда: Калуга

Сообщение Aleksandr »

Несколько странно сайт с Декларацией выглядит. Без "шапки" вдруг какой-то текст. Нужна, мне кажется, преамбула к преамбуле.
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

Uzgraph писал(а):По содержанию непосредственно декларации (5 пунктов в конце) у меня вопросы следующего характера:
По названию - Декларация независимости, каких российских врачей и от кого?
По п.1 - мне кажется, что дело не в том, что работа врача не может быть описана приказами и инструкциями, а в том, кто их пишет. И хотим мы этого или нет, но это все-таки сфера услуг.
По п.3 - И как вы собираетесь это делать? Здесь нужно уточнить.
По п.4 - Не согласен, государство должно контролировать - т.к. медицина это одна из отраслей государственной важности.
По названию: свобода — это состояние, когда твои действия определяются только внутренней необходимостью. Поэтому отвечу так: независимость от внешних факторов, в данном случае — от "начальства". Когда писатель пишет рассказ или пьесу, то он не ощущает своим начальством ни министра культуры, ни министра по делам печати и массовых коммуникаций. Такая свобода в медицине невозможна, но министра здравоохранения мы своим начальником считать не должны.
По п. 1: Это уж как Вам нравится. Мы, видимо, практикуем разную медицину.
По п. 3: например, говорить больному: "Пойдите и купите глазные капли с тобрамицином. У нас их нет". А не делать вид (для начальства), что у нас есть все. Или сказать: ангиографию у нас в больнице (в городе) делают так себе, поезжайте туда-то и туда-то, если деньги есть.
По п. 4: государство заинтересовано в 1) создании иллюзии защищенности. В этом не все врачи хотят участвовать. 2) сохранении "трудового фонда". В лечении старушек и стариков оно не заинтересовано.
Одним словом, Вам наша декларация не подходит. Это в порядке вещей.
ostroumov
Сообщения: 179
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 3:48 am

Сообщение ostroumov »

Максим Осипов писал(а): ...По п. 3: например, говорить больному: "Пойдите и купите глазные капли с тобрамицином. У нас их нет". А не делать вид (для начальства), что у нас есть все. Или сказать: ангиографию у нас в больнице (в городе) делают так себе, поезжайте туда-то и туда-то, если деньги есть.
По п. 4: государство заинтересовано в 1) создании иллюзии защищенности. В этом не все врачи хотят участвовать. 2) сохранении "трудового фонда". В лечении старушек и стариков оно не заинтересовано...
Извините, все это входит в полную информированнность пациента. Я работаю в государственном учреждении и ничто не мешает мне говорить всю правду больному один на один. Когда же я пытаюсь то же самое делась, скажем на русмедсерве, сразу получаю поток хамства со стороны несогласных с красными значками (в том чисде и подписавших Ваш документ). Говорить больному правду? По моему, это личное дело каждого, в том числе и врача. "Почему врачи врут?" - наберите эти три слова в каком-нибудь гугле, и увидите, что такие работы свободно публикуют в тех же США.
"Жить не по лжи" проповедовал и Солженицын. При этом ничто не мешало ему привечать нынешнее руководство, которое задумало и сотворило то, чем Вы сейчас недовольны.
Или Вы хотите построить "оазис правды" в отдельно взятой профессии?
"Ад - это другие" - сортулировал полвека назад филосов Сартр.
Конечно, под этим можно подписаться, но дальше-то что?
Стать очередным Иваном Бездомным?
С уважением, ваш ОЕН.
ostroumov
Сообщения: 179
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 3:48 am

Сообщение ostroumov »

Uzgraph писал(а):Ссылка на соответствующую ветку сайта ДИТ г.Москвы:
http://dit.mos.ru/medcard/
Мои рассуждения по представленному там ТЗ (второй комментарий не был опубликован на сайте ДИТ): http://www.uzgraph.ru/forum/tehnicheski ... _10.htm#11
Интересно было прочитать Ваш документ. Больше всего позабавил вот этот пункт
2.Инструменты интерпретации описаний печатных форм, а также их отображения в т.ч. посредством веб-браузера.
Поскольку я сам знаком с некоторыми методами диагностики, результатом которых являются "печатные формы и изображения" и знаю, что мечты унифицировать эти результаты пока что далеки от реализации, хотелось бы узнать, как Вы собираетесь их "инструментально интерпретировать". Если даже представить, что во всех учреждениях, хотя бы Москвы, абсолютно одинаково и качественно регистрируют ЭКГ, то, как Вы унифицируете знания и опыт всех интерпретаторов этих ЭКГ для всех вариантов патологии?
И это только для ЭКГ... К сожалению, как только стали внедрять доказательную медицину сразу упала критическая оценка ее документов. Подавляющее число пользователей стали читать только выводы, не заботясь о том, что они могут противоречить элементарной физиологии. И никого не интересует откуда эти противоречия...
С уважением, ваш ОЕН.
Uzgraph
Сообщения: 291
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 6:19 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Uzgraph »

ostroumov писал(а):
Uzgraph писал(а):Ссылка на соответствующую ветку сайта ДИТ г.Москвы:
http://dit.mos.ru/medcard/
Мои рассуждения по представленному там ТЗ (второй комментарий не был опубликован на сайте ДИТ): http://www.uzgraph.ru/forum/tehnicheski ... _10.htm#11
Интересно было прочитать Ваш документ. Больше всего позабавил вот этот пункт
2.Инструменты интерпретации описаний печатных форм, а также их отображения в т.ч. посредством веб-браузера.
Поскольку я сам знаком с некоторыми методами диагностики, результатом которых являются "печатные формы и изображения" и знаю, что мечты унифицировать эти результаты пока что далеки от реализации, хотелось бы узнать, как Вы собираетесь их "инструментально интерпретировать".
Вы процитировали не мой документ, это ветка сайта ДИТ г.Москвы по обсуждению ТЗ к ЭИБ. Я лишь предложил её к вашему рассмотрению наряду с моими рассуждениями (комментариями к этому ТЗ) опубликованными частично на сайте ДИТ и полностью на моем.
Поднятый вами вопрос у меня также вызывает недоумение - инструментальная интерпретация описаний - это что-то из серии ИИ?
Юрий Колесниченко
Uzgraph
Сообщения: 291
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 6:19 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Uzgraph »

Максим Осипов писал(а):
Uzgraph писал(а):По содержанию непосредственно декларации (5 пунктов в конце) у меня вопросы следующего характера:
По названию - Декларация независимости, каких российских врачей и от кого?
По п.1 - мне кажется, что дело не в том, что работа врача не может быть описана приказами и инструкциями, а в том, кто их пишет. И хотим мы этого или нет, но это все-таки сфера услуг.
По п.3 - И как вы собираетесь это делать? Здесь нужно уточнить.
По п.4 - Не согласен, государство должно контролировать - т.к. медицина это одна из отраслей государственной важности.
По названию: свобода — это состояние, когда твои действия определяются только внутренней необходимостью. Поэтому отвечу так: независимость от внешних факторов, в данном случае — от "начальства". Когда писатель пишет рассказ или пьесу, то он не ощущает своим начальством ни министра культуры, ни министра по делам печати и массовых коммуникаций. Такая свобода в медицине невозможна, но министра здравоохранения мы своим начальником считать не должны.
По п. 1: Это уж как Вам нравится. Мы, видимо, практикуем разную медицину.
По п. 3: например, говорить больному: "Пойдите и купите глазные капли с тобрамицином. У нас их нет". А не делать вид (для начальства), что у нас есть все. Или сказать: ангиографию у нас в больнице (в городе) делают так себе, поезжайте туда-то и туда-то, если деньги есть.
По п. 4: государство заинтересовано в 1) создании иллюзии защищенности. В этом не все врачи хотят участвовать. 2) сохранении "трудового фонда". В лечении старушек и стариков оно не заинтересовано.
Одним словом, Вам наша декларация не подходит. Это в порядке вещей.
Министр здравоохранения и не является вашим непосредственным начальником - она руководит всем здравоохранением, если вы об этом?
Вообще никому не подчиняться в реальном мире не возможно. Если не устраивают стандарты гос. услуг, инструкции, приказы, относящиеся к гос. ЛПУ - работайте в частном секторе - там будут другие проблемы! Но как вы хотите добиться независимости от нанимателя, кроме увольнения, логически мне не понятно.
Юрий Колесниченко
Абугов
Сообщения: 944
Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 8:31 pm
Откуда: Москва, РНЦХ им. акад. Б.В. Петровского РАМН
Контактная информация:

Re: Декларация независимости российских врачей

Сообщение Абугов »

AOkhotin писал(а):Один из основателей Вальсальвы М. А. Осипов стал членом совета при вице-премьере по социальным вопросам.
Это очень неожиданно. "Диссидент" стал сотрудничать? Можно подробностей?
С.А. Абугов.
ostroumov
Сообщения: 179
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 3:48 am

Сообщение ostroumov »

Uzgraph писал(а): ...Вы процитировали не мой документ, это ветка сайта ДИТ г.Москвы по обсуждению ТЗ к ЭИБ. Я лишь предложил её к вашему рассмотрению наряду с моими рассуждениями (комментариями к этому ТЗ) опубликованными частично на сайте ДИТ и полностью на моем.
Поднятый вами вопрос у меня также вызывает недоумение - инструментальная интерпретация описаний - это что-то из серии ИИ?
Извините за непонятливость. Рад, что мой вопрос показался Вам интересным.
С уважением, ваш ОЕН.
ostroumov
Сообщения: 179
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 3:48 am

Сообщение ostroumov »

Pyankov Vasily писал(а): Неужели кто-то поддерживал Зурабова?!
А Вы загляните в архив на СОЛВЕЙ тех лет. Все сами и увидете. Это в "других темах" где-то 2004-2006 годы.
С уважением, ваш ОЕН.
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Re: Декларация независимости российских врачей

Сообщение Максим Осипов »

Абугов писал(а):Это очень неожиданно. "Диссидент" стал сотрудничать? Можно подробностей?
Помнишь фильм "Адьютант его превосходительства"?
— Паландреич, вы шпион?
— Видишь ли, Юра...
Галина Афанасьевна подписала, Гиляров подписал, и ты тоже подписывай. Строго наказывать не будут. А мы знаем, сколько это теперь — нестрого.
Абугов
Сообщения: 944
Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 8:31 pm
Откуда: Москва, РНЦХ им. акад. Б.В. Петровского РАМН
Контактная информация:

Re: Декларация независимости российских врачей

Сообщение Абугов »

Максим Осипов писал(а):
Абугов писал(а):Это очень неожиданно. "Диссидент" стал сотрудничать? Можно подробностей?
Помнишь фильм "Адьютант его превосходительства"?
— Паландреич, вы шпион?
— Видишь ли, Юра...
Галина Афанасьевна подписала, Гиляров подписал, и ты тоже подписывай. Строго наказывать не будут. А мы знаем, сколько это теперь — нестрого.
Макс, дружище! С удовольствием подпишу, если пойму, как это письмо поможет "обустроить Россию". Я, даже, не обсуждаю достоинства и недостатки твоего творения. Я, в первую очередь, не понимаю, как прекрасные письма, даже подписанные тысячами замечательных людей - смелыми, умными, искренними, образованными - помогают решать какие-либо проблемы. Впрочем, это скорее моя проблема. Я же спрашивал о другом. Чем ты там будешь заниматься и, что очень важно, с кем? Я искренне надеюсь, что тебе удастся избежать роли "ласкового кулачка" (А. Пугачева).
С.А. Абугов.
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

Это не мое творение, не только мое. Цитату из Пугачевой, откровенно сказать, не понял. Чем буду заниматься? — ты видишь, чем. А с кем? — там нет ни одного врача.
Ответить