• Администратор

Декларация независимости российских врачей

и ангиология
Pyankov Vasily
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Пн авг 13, 2012 10:29 pm

Максим Осипов писал(а):Вот так темпы! В Московских новостях — интервью с Печатниковым: http://mn.ru/society_med/20120813/325017988.html. В пятницу вечером мы с д-ром Охотиным выложили Декларацию в сеть, а сегодня утром они ее уже "прочитали вместе с руководителями московского здравоохранения". И за "ребят" спасибо: сейчас, когда мне под пятьдесят, обращение "молодой человек" все больше радует. Замечу, кстати, что среди ребят есть десяток профессоров и всеми нами любимая академик Галина Афанасьевна Мельниченко.
Это раньше начальство только телевизор смотрело. Теперь у всех "интернеты"...
Пьянков Василий Алексеевич

Pyankov Vasily
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Пн авг 13, 2012 10:38 pm

Sergey Chevychelov писал(а):
Максим Осипов писал(а): Возможно, потому что работаешь в узкоспециальной области, куда еще не добрались "эксперты". Может быть, и не доберутся. Но, поверь, мы с д-ром Охотиным за семь лет работы в Тарусе тоже кое-что узнали. И постарались об этом честно написать.
Мне эта декларация непонятна именно по той причине, что я давно работаю частным врачом и никогда не общаюсь с "государственниками". Нам частникам больше нужна свобода от налоговой, СЭС и т.п.
"Свобода" от СЭС и налоговой возможна только когда все частники кроме "зашибания бабла" будут еще и стандарты соблюдать и санэпидрежим и налоги платить.

P.S. Вас Сергей я не имею ввиду.
Пьянков Василий Алексеевич

Uzgraph
Сообщения: 288
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 6:19 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Uzgraph » Пн авг 13, 2012 11:46 pm

Так вот о чем получается речь идет - об аккредитации врачей.
http://mn.ru/society_med/20120813/325017988.html писал(а):Мы в принципе готовы подписаться под всем, что они декларируют. Кроме нескольких вопросов. Не потому, что мы возражаем против них, а потому, что некоторые вещи невозможно сделать сразу. Во-первых, мы абсолютно не готовы к аккредитации каждого врача, и они сами об этом пишут.
Так об этом В. Скворцова еще в бытность зам. Голиковой говорила:
http://ria.ru/edu_news/20090807/180076914.html писал(а):14:24 07/08/2009
МОСКВА, 7 авг - РИА Новости. Выпускники медицинских вузов будут получать вместе с дипломом лицензию на право предоставления тех или иных медицинских услуг, сообщила заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ Вероника Скворцова.
Юрий Колесниченко

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Вт авг 14, 2012 1:07 am

Как насчет повторимости и воспроизводимости результатов как основе evidence based medicine?Искусство всегда неповторимо и уникально.Иначе это не искусство.Современная цивилизованная медицина-это все,что угодно,но только не искусство.Система медицинского образования,последипломной подготовки и continuous medical education очень даже стандартизированы во всех без исключения медицински цивилизованных странах. Уровень подготовки врачей в Западной Европе,США,Канаде,Австралии с Новой Зеландией отличается очень незначительно. Врачи,прошедшие полный курс последипломной подготовки по своей специальности являются экспертами-консультантами.Они несут полную ответственность за правильность диагностики и лечения своих пациентов.Медицинский консилиум-понятие уникальное для тех мест в мире,где врачи не несут персональной ответственности за своих пациентов,а также за пациентов,к которым они привлекались в качестве консультантов.Неоперирующие хирурги,кардиологи,эндокринологи и прочие ологи,не имеющие элементарного представления о своей специальности-уникальная продукция российского медицинского образования.Многочисленные профессора-преподаватели,неустанно засоряющие мозги своих студентов,интернов,аспирантов,ординарторов бредом,не имеющим никакого отношения к современной цивилизованной медицине.Что с ними делать?Запретить им подписывать Декларацию?Они -то наверняка захотят ее подписать и стать еще более независимыми в своем упрямом маразме.

Pyankov Vasily
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 12:59 am
Откуда: Киров

Сообщение Pyankov Vasily » Вт авг 14, 2012 11:14 pm

Igor Bulatov писал(а):Как насчет повторимости и воспроизводимости результатов как основе evidence based medicine?Искусство всегда неповторимо и уникально.Иначе это не искусство.Современная цивилизованная медицина-это все,что угодно,но только не искусство.Система медицинского образования,последипломной подготовки и continuous medical education очень даже стандартизированы во всех без исключения медицински цивилизованных странах. Уровень подготовки врачей в Западной Европе,США,Канаде,Австралии с Новой Зеландией отличается очень незначительно. Врачи,прошедшие полный курс последипломной подготовки по своей специальности являются экспертами-консультантами.Они несут полную ответственность за правильность диагностики и лечения своих пациентов.Медицинский консилиум-понятие уникальное для тех мест в мире,где врачи не несут персональной ответственности за своих пациентов,а также за пациентов,к которым они привлекались в качестве консультантов.Неоперирующие хирурги,кардиологи,эндокринологи и прочие ологи,не имеющие элементарного представления о своей специальности-уникальная продукция российского медицинского образования.Многочисленные профессора-преподаватели,неустанно засоряющие мозги своих студентов,интернов,аспирантов,ординарторов бредом,не имеющим никакого отношения к современной цивилизованной медицине.Что с ними делать?Запретить им подписывать Декларацию?Они -то наверняка захотят ее подписать и стать еще более независимыми в своем упрямом маразме.
Уважаемый Игорь! Вы отчасти правы. Но в последнем пункте декларации как раз говорится, что приоритетом реформ должно стать медицинское образование. Реформа медицинского образования началась. Пока на бумаге. Меняются учебные планы. С сентября должна начаться переаттестация всего преподавательского состава медвузов РФ. Правда все опять делается сверху без учета мнения медицинской общественности.
Пьянков Василий Алексеевич

Sergosh
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 7:25 pm
Откуда: Эстония

Сообщение Sergosh » Чт авг 16, 2012 11:23 pm

Что-то сайт discussion.rusmedic.org не присылает письмо для подтверждения (((. Вот тут на русанесте http://goo.gl/8ZMWG еще обсуждение декларации

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3495
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Чт авг 16, 2012 11:52 pm

Исправлено. Были проблемы с отправкой почты.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

Lyubimova
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 8:41 pm
Откуда: Московская область

Сообщение Lyubimova » Пт авг 17, 2012 12:35 pm

К сожалению, за сутки письмо с активацией аккаунта так и не пришло.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3495
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Сб авг 18, 2012 1:09 pm

Сейчас работает.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

avtandil
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 1:09 pm

Сообщение avtandil » Пн авг 20, 2012 11:39 am

Как обычно, декларации пишут ЛЮДИ НЕДОВОЛЬНЫЕ. Недовольные чем-то или кем-то. Ранее две известные недовольные персоны написали «коммунистический манифест» (или декларацию, если нравиться). Еще раньше недовольные Британией люди написали «декларацию о независимости штатов . . .». Заметьте, даже названия совпадают. Но декларации сами по себе ситуацию не меняют, они, в известной степени, констатируют (оформляют) эти изменения.

Мне кажется, у нас ситуация в медицине измениться в том случае, если она будет регулироваться, как и другие сферы деятельности человека, рыночными принципами.

Скажут, что рынок и медицина (как творческая профессия) несовместимы. Неверно! Рынок предполагает конкуренцию, а конкуренция, извиняюсь за банальность, двигатель прогресса. А что касается сожительства рынка и творчества – это извечная дилемма и такие же вопросы можно поставить в любой другой творческой специальности (в литературе, музыке, кино и т.д.).

У нас вместо рыночных принципов чиновничья медицина. Взять хотя бы пресловутые квоты. Их количество (и соответственно, финансирование) определяется не качеством работы того или иного учреждения, а чиновничьим аппаратом. По какому принципу определяется количество спускаемых квот в муниципальные или бюджетные организации непонятно. Главное «освоить» выделенные квоты или иначе на будущий год их урежут. Вот и в конце года спускается количество квот, которое немыслимо «освоить» (термин примечательный) в короткие сроки и идет «аврал», делаются порой ненужные процедуры, что бьет как по моральным качествам, так и по профессионализму врачей.

Самое основное - рыночные принципы делают армию чиновников лишней. Я не претендую на детальные знания системы здравоохранения Америки, но знаю, что рынок медицинских девайсов и лекарств регулирует FDA, тоже, кстати, приличная бюрократия, но с определенными обратными связями с медицинским сообществом, учитывая результаты исследований, проведенные этим же сообществом. А у нас в качестве обратных связей «Стандарты Министерства здравоохранения административно ограничивают свободу врача, а содержательно крайне далеки от стандартов мировой медицины» (параграф 1 из декларации). Откуда берутся эти стандарты, на чем они основаны – непонятно. Качество лечения, может быть не идеально, но хотя бы частично, контролируется страховыми компаниями. Во всяком случае, у меня есть масса опубликованных данных об исках к врачам, делающих ненужные процедуры в нашей специальности.

Видимо, развитие именно страхового бизнеса в медицине и поможет развитию рыночных принципов, что, в свою очередь, может обеспечить большую искомую независимость врачей от чиновников от медицины. У нас на медицинском рынке также работают страховые компании, но я полностью согласен с претензиями к их работе в параграфе 1 декларации. Но, с другой стороны, не думаю, что «Страховые компании и государство не должны управлять лечебным процессом»; а кто же? «медицинское сообщество» слишком пестрое и состоит из множества амбициозных личностей, где невозможно выработать общие правила управления процессом.

AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3495
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin » Пн авг 20, 2012 1:55 pm

avtandil писал(а):Во всяком случае, у меня есть масса опубликованных данных об исках к врачам, делающих ненужные процедуры в нашей специальности.
Автандил, это в России?
Но, с другой стороны, не думаю, что «Страховые компании и государство не должны управлять лечебным процессом»; а кто же? «медицинское сообщество» слишком пестрое и состоит из множества амбициозных личностей, где невозможно выработать общие правила управления процессом.
Автандил, но Вы же не хотите, чтобы страховая компания говорила Вам, куда ставить стент, куда не ставить, а где баллоном поддуть? И потом, несмотря на пестроту медицинского сообщества, вырабатываются же консенсусы в том числе в Вашей специальности.
с уважением, Артемий Охотин
https://telegram.me/valsalvaru
Изображение

avtandil
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 1:09 pm

Сообщение avtandil » Пн авг 20, 2012 3:38 pm

Артемий, нет конечно, я приводил данные о работе страховых компаний и о ненужных процедурах в Америке.

Что касается работы страховых компаний. Конечно же они неидеальны, особенно в части работы их экспертов. Но мне кажется они более объективны в оценке результатов лечения, поскольку судя по тем же публикациям, в том же в интернет-издании theheart.org, они стараются привлечь для анализа отдельных клинических случаев независимых сторонних экспертов, составить более объективную картину. И потом соотношение затраты-эффективность лечения в области высокотехнологической помощи в страховых компаниях находятся под более строгим контролем, чем в государственных органах.

Что же касается консенсусов медицинского сообщества, все гаидлайнсы, в том числе и в нашей специальности, составлены именно американскими или европейскими сообществами, а у нас эти консенсусы либо отсутствуют, либо представляют собой компиляцию отдельных фрагментов перевода или полный перевод американских гаидлайнсов. А в реальной нашей практике они заменяются "стандартами" о которих так метко пишете в декларации.

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Пн авг 20, 2012 5:02 pm

Квоты и прочие атрибуты продовольственного распределения услуг в российской медицине из за того,что Россия не в состоянии потратить на свою медицину больше,чем $500 в год на душу российского населения.В то время,как в медицине США из за конкуренции тратится больше $8500 в год на каждого ее жителя.С результатами не,слишком отличающимися от Канады,Великобритании или Германии,где конкуренции в медицине очень незначительна или не существует вообще при затратах в 2 раза меньше Американских.

avtandil
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 1:09 pm

Сообщение avtandil » Пн авг 20, 2012 5:57 pm

Игорь, ну если государство не в состоянии потратить больше чем $500 на человека, то тем более часть забот она должна уступить частному страховому бизнесу. Кстати, как Ваше мнение насчет эффективности работы двух крупных страховых компании в Америке?

Как Вы думайте, за счет чего Канада, UK и Германия достигают идентичных показателей с Америкой при меньших затратах? может это будет рецептом и для России? Потом, если цена лечения в Америке больше, так и зарплата врачей в Америке намного больше, чем в перечисленных странах. Или это не так?

А виновна ли конкуренция в высокой стоимости лечения в Америке? Логично предположить, что конкуренция наоборот, должна снижать стоимость лечения. И потом, конкуренция обеспечивает появление новых медицинских технологии и девайсов, в области которых Америке нет равных и, я думаю, что эта заслуга именно высокого уровня конкуренции.

Igor Bulatov
Сообщения: 1232
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 3:31 am

Сообщение Igor Bulatov » Пн авг 20, 2012 9:46 pm

Автандил.$500 на медицину для каждого россиянина включают все источники,как государственные так и частно страховые.Черный нал,естестенно в это число не включен.Этих денег на цивилизованную медицину никак не хватит.Поэтому,безграмотная врачебная масса,работающая в текущих экономических условиях российской медицины и практикующая вещи,очень далекие от современной цивилизованной медицинской практики-это предел,который Россия чисто экономически может себе позволить на сегодня и на ближайщее будущее.Американские $8500 в год на каждого жителя США включают государственные деньги американских налогоплательщиков (примерно 40% от указанной выше суммы приходит из фондов medicare/medicaid).Остальные 60% приходят ве медицину из частных страховых компаний и благотворительных фондов.Подготовка врачей на 95% финансируется американским федеральным правительством из фондов medicare.Американкая медицина -самая затратная медицина в мире.Прежде всего потому,что медицинская индустрия Америки-это огромный бизнес,где делаются огромные деньги.Лишь очень небольшая часть этих денег достается врачам и госпиталям.Основная часть денег идет фарм индустрии,производетелям и продавцам недицинской аппаратуры и разнообразных девайсов.Это-прямой результат свободной конкуренции и свободного рынка.Цивилизованная медицина совсем не обязательно должна быть результатом свободной конкуренции и свободного рынка.Пример-практически все медицински цивилизованные страны,кроме США,где царит полный беспредел частной страховой индустрии.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей