"Классика" 2

Andrey Bushmelev · Вт авг 21, 2012 7:49 am

Uzgraph писал(а): Сброс слева направо, на мой взгляд, сам по себе уже свидетельствует в пользу минус-ткани и соответственно ДМПП.

Не думаю что это так.

sokolov166 · Вт авг 21, 2012 9:05 am

Конечно, сброс слева-направо не подразумевает минус ткань. Право-левый сброс через ДМПП и цианоз (снижение сатурации) наблюдают в случаях: тотального аномально дренажа легочных вен, при высокой легочной гипертензии (+какие-то другие причины кроме дмпп), иногда при тяжелых типах аномалии эбштейна, при атрезии трикуспидального клапана, иногда при синдроме гипоплазии правых отделов (АТРЕЗИЯ ЛЕГОЧНОЙ АРТЕРИИ С ИНТАКТНОЙ МЖП), может еще что (сразу не вспомню). Просто так право-левый сброс через мпп не БЫВАЕТ, надо всегда настороженно к этому относится.

Uzgraph · Вт авг 21, 2012 3:16 pm

Andrey писал(а):
Uzgraph писал(а): Сброс слева направо, на мой взгляд, сам по себе уже свидетельствует в пользу минус-ткани и соответственно ДМПП.
Не думаю что это так.

sokolov166 писал(а):Конечно, сброс слева-направо не подразумевает минус ткань. Право-левый сброс через ДМПП и цианоз (снижение сатурации) наблюдают в случаях: тотального аномально дренажа легочных вен, при высокой легочной гипертензии (+какие-то другие причины кроме дмпп), иногда при тяжелых типах аномалии эбштейна, при атрезии трикуспидального клапана, иногда при синдроме гипоплазии правых отделов (АТРЕЗИЯ ЛЕГОЧНОЙ АРТЕРИИ С ИНТАКТНОЙ МЖП), может еще что (сразу не вспомню). Просто так право-левый сброс через мпп не БЫВАЕТ, надо всегда настороженно к этому относится.

Как я себе это представляю, ООО предназначено пропускать кровь в одном направлении справа налево при плацентарном кровообращении, закрывается оно в идеале у новорожденного за счет повышения давления в ЛП при легочном кровообращении.
Сброс через ООО слева направо не физиологичен, соответственно из этого я и исхожу в своем предположении.

sokolov166 · Чт авг 23, 2012 4:13 am

Сброс слева направо у рожденного -действительно не физиологичен, но у 99.99% новорожденных он имеется, овальное отверстие закрывается к 8-12 месяцам только и лево-правый сброс не обнаруживается (ТТЕ) у 90-97% после этого возраста, по данным прозекторов заслонка овального отверстия не прирастает у 20-25%, при зондировании камер- также 20% - проходимое отверстие. Это патология или нет? Да нет, это просто овальное отверстие, не делится все на черное и белое. маленькие мышечные дмжп никому еще не принесли бед (немного красной крови вправо....), настоящий пролапс митрального клапана или бикуспидальный ао клапан- это серьезная патология. Мне кажется мы периодически поднимаем бурю в стакане, есть более серьезные темы. Таким образом, овальное отверстие- это и есть ооо, к нему надо относится по его влиянию на ситуацию и последствиям, а не к факту собственно существования.

doc 56 · Чт авг 23, 2012 1:06 pm

Uzgraph писал(а): ООО предназначено пропускать кровь в одном направлении справа налево при плацентарном кровообращении, закрывается оно в идеале у новорожденного за счет повышения давления в ЛП при легочном кровообращении.
Сброс через ООО слева направо не физиологичен, соответственно из этого я и исхожу в своем предположении.

Ранее уже это писал , но повторюсь:
Все-таки заслонка ООО -это не полноценный клапан со строгой герметичностью (как АоК например ),а более простая лоскутная конструкция с нечетким приляганием,по этому сброс по градиенту(слева на право, ) вполне реален, но будет небольшим .

Ну не говоря уже о статистике , что у 20% взрослого населения ООО закрыто кое-как ,а шунт лево-правый(что видно или не видно на ТТЕ) существует без нарушения внутрисердечной гемодинамики

Uzgraph · Чт авг 23, 2012 5:49 pm

Думаю, все мы говорим об одном и том же, но называем по-разному.

sokolov166 · Сб авг 25, 2012 7:00 am

В самом деле,- какая-то "игра в биссер" у нас тут не из чего получается. Но это не только у нас, на международном симпозиуме по эндоваскулярной корррекции структурной и врожденной патологии (ежегодно Франкфурт) периодически разгораются дебаты вокруг овального отверстия, как закрывать, когда. Речь идет об инсультах и малых транзиторных ишемических атаках. Изобретают новые устройства, способы детекции, но речи о дифдиагностике дмпп и ооо нет.

Uzgraph · Сб авг 25, 2012 10:52 am

sokolov166 писал(а):В самом деле,- какая-то "игра в биссер" у нас тут не из чего получается.

Цена бисера - пациент с ООО не подлежит контролю, т.к. ООО представляет из себя вариант нормы, при отсутствии других показаний, а с ДМПП подлежит.

sokolov166 · Сб авг 25, 2012 11:53 am

- ткань и правые камеры, всего-то. При "упущении" 1-3 лет при дмпп- никакой трагедии, желательно до 6 лет все закрыть...

Uzgraph · Сб авг 25, 2012 6:46 pm

sokolov166 писал(а):- ткань и правые камеры, всего-то. При "упущении" 1-3 лет при дмпп- никакой трагедии, желательно до 6 лет все закрыть...

А зачем закрывать, если пациента ничего не беспокоит, и нет признаков значимой перегрузки правых отделов? В учебнике C.M. Otto описаны случаи выявления ДМПП после 50-70 лет спокойной жизни?
Без жалоб, вопрос носит диспансерный характер, кому-то можно заниматься профессиональным спортом (ООО), а кому-то нет (ДМПП), кроме шахмат и т.п.

sokolov166 · Сб авг 25, 2012 7:14 pm

К моему стыду я не знаю кто такой Отто, не читал его учебника, не видел его живьем, но знаю кто такой Фонтен, Мавродис, Джонас, - современные инвазивные кардиологи Зиверт, Эверт, Вилсон, Сетта все-таки считают , что дмпп со значимым сбросом должны быть закрыты...

Uzgraph · Сб авг 25, 2012 7:41 pm

Про значимый никто не говорит, но факт есть факт.
Если люди дожили до такого возраста, о какой значимости может идти речь?
Данный учебник, насколько мне известно, до сих пор не переведен на русский, отчасти, поэтому мало известен в РФ.

Catherine M. Otto. Textbook of clinical echocardiography. Elsevier - 2004 p.471
"atrial septal defect in a 53-year-old woman... atrial septal defect in a 74-year-old man"

Pyankov Vasily · Сб авг 25, 2012 9:08 pm

Без жалоб, вопрос носит диспансерный характер, кому-то можно заниматься профессиональным спортом (ООО), а кому-то нет (ДМПП), кроме шахмат и т.п.

Юрий! Давайте не будем заниматься демагогией. Вальсальва - это образовательный проект. Здесь не место бесплодным дискуссиям.

P.S. Почитайте надосуге.

A consensus document from the Study group of Sports Cardiology of the Working Group of Cardiac Rehabilitation and Exercise Physiology and the Working Gorup of Myocardial and Pericardial Diseases of the European Society of Cardiology. Eur Heart J 2005;26:1422-45.

http://eurheartj.oxfordjournals.org/cgi ... 4/1422.pdf

Pyankov Vasily · Сб авг 25, 2012 9:15 pm

sokolov166 писал(а):К моему стыду я не знаю кто такой Отто, не читал его учебника, не видел его живьем...

Catherine M. Otto M.D., F.A.C.C., F.A.C.P., F.A.H.A.
Professor of Medicine
J. Ward Kennedy-Hamilton Endowed Professorship in Cardiology
Director, Training Programs in Cardiovascular Disease

BOARD CERTIFICATION
ABIM, Cardiovascular Diseases, 1985.

American Board of Internal Medicine, 1982.

AREAS OF CLINICAL EXPERTISE
Valvular heart disease

Adult congenital heart disease

Echocardiography

Inherited cardiac diseases

CURRENT RESEARCH INTERESTS
Marfan Syndrome: Prevention of aortic root dilation

Bicuspid aortic valve disease

Aortic stenosis: Etiology and prevention of disease progression

RECENT PUBLICATIONS
Otto, C.M., Valvular Heart Disease, Saunders, 2nd edition, 2004.

Oxorn, D, and Otto, CM. Atlas of Intraoperative Transesophageal Echocardiography: Surgical and Radiologic Correlations, Elsevier, 2006.

Otto, C.M., Textbook of Clinical Echocardiography, Elsevier, 3rd edition, 2004.

Otto, C.M., Ed., The Practice of Clinical Echocardiography, 3rd edition, Elsevier, 2007.

http://www.medical.washington.edu/bios/ ... alId=21587

Uzgraph · Сб авг 25, 2012 9:27 pm

Pyankov Vasily писал(а):
Без жалоб, вопрос носит диспансерный характер, кому-то можно заниматься профессиональным спортом (ООО), а кому-то нет (ДМПП), кроме шахмат и т.п.
Юрий! Давайте не будем заниматься демагогией. Вальсальва - это образовательный проект. Здесь не место бесплодным дискуссиям.

P.S. Почитайте надосуге.

A consensus document from the Study group of Sports Cardiology of the Working Group of Cardiac Rehabilitation and Exercise Physiology and the Working Gorup of Myocardial and Pericardial Diseases of the European Society of Cardiology. Eur Heart J 2005;26:1422-45.

http://eurheartj.oxfordjournals.org/cgi ... 4/1422.pdf

Василий, демагогией сейчас занимаетесь вы.
Какое значение в РФ имеют рекомендации какого-то европейского сообщества?
Я прошу, если на данном образовательном портале есть люди, занимающиеся непосредственно спортивной медициной в РФ, откликнитесь, как поступают в таких случаях у нас?