Бесшумный ОАП у девочки 14 лет

Вс окт 21, 2012 2:33 pm

При изолированном ОАП со сбросом слева направо через левые отделы всегда будет протекать больше крови, чем через правые. Этот излишек будет возвращаться с малый круг дистальнее правых отделов -- в легочную артерию. То есть легочный кровоток будет больше, чем кровоток через правые отделы, а системный кровоток меньше, чем кровоток через левые отделы (за счет утечки из аорты).
Считать надо всегда одинаково, так как объяснялось выше. Другое дело, что при небольшом сбросе или неточных измерениях (а они всегда при эхокардиографии не очень точные) могут получаться неправильные значения (в том числе меньшие единицы). Поэтому полагаться только на эти значения не нужно. Но надо принимать эти измерения, а не выводить всякими хитростями (см. обсуждаемое видео) правдоподобное значение.

Станислав · Вс окт 21, 2012 2:47 pm

Нельзя не согласиться! Но не может быть так,что выраженный лево-правый шунт из ОАП приводит к увеличению легочной артерии и объемной перегрузке ПЖ(соответственно увеличиваются ВТПЖ,диаметр легочного ствола и VTI),может быть и легочная гипертензия вносит свой вклад и тогда соотношение Qp/Qs расчитанное рекомендованным способом будет не корректное?

sokolov166 · Вс окт 21, 2012 2:58 pm

при оап у взрослых не надо рассчитывать QpQs лучше ориентироваться на размеры камер, давление, это важнее. В принципе и у детей тоже самое. при протоке точность будет невелика.

Станислав · Вс окт 21, 2012 3:00 pm

sokolov166 писал(а):при оап у взрослых не надо рассчитывать QpQs лучше ориентироваться на размеры камер, давление, это важнее. В принципе и у детей тоже самое. при протоке точность будет невелика.

Спасибо!Видимо не зря у меня возникают сомнения по поводу ценности Qp/Qs у взрослых с ОАП...

sokolov166 · Вс окт 21, 2012 3:04 pm

При прфотоке всегда увеличивается Лж и диаметр протока, ЛП- это основные критерии значимости протока, если при оап увеличен ПЖ, а левые камеры уменьшены, - это плохой признак (неоперабельность).

Станислав · Вс окт 21, 2012 3:17 pm

К сожелению при трансторакальной ЭХОКГ не всегда можно визуализировать диаметр протока...

sokolov166 · Вс окт 21, 2012 3:29 pm

не надо говорить о преобладании кровотока в правых отделах при больших оап, не надо ничего считать, если проток крупный , правые камеры большие, а левые маленькие (меньше нормы) , то скорее всего произошли необратимые измения в артериолах легких и порок неоперабелен , надо отправить в сепциализированную клинику где опреледят ЛСС инвазивным способом. В случае наличия протока который не слышен и диаметр мал - левые камеры будут нормальными.

Станислав · Вс окт 21, 2012 3:33 pm

Спасибо!Вполне ясно и конкретно(для крайних случаев).В промежутке может быть множество вариантов...Если я правильно понял Qp/Qs при ОАП можно и не вычислять.

Вс окт 21, 2012 8:20 pm

Можно вообще ничего не измерять, а сразу направлять на "консультацию кардиохирурга" для поддержания высокой оперативной активности. Однако измерение Qp/Qs остается обязательной частью исследования при открытом артериальном протоке.

sokolov166 · Вт окт 23, 2012 12:17 pm

Артемий, я понимаю, Вы все знаете...., но измерение соотношения легочного и системного кровотока при маленьких артериальных протоках очевидно не оправдано (разве что для порядка), -ошибка будет велика.
Да никто их уже не оперирует давно

, разве что у маловесных новорожденных (которые не могут сняться с вентиляции). Протоки закрываются эндоваскулярно, хирурги тут не причем, не надо ерничать. Если камеры увеличены - надо закрывать, если нашли при наличии ДМПП, который будет закрываться эндоваскулярно. заодно и проток закрывают, даже миллиметровый. А "немые" протоки- спорный вопрос до сих пор.

Вт окт 23, 2012 7:04 pm

Александр!
Готов согласиться с Вами, что при маленьких пороках измерять Qp/Qs не обязательно, можно оценить величину и значимость сброса другими способами. Но из этого не следует, что занимаясь эхокардиографией можно не уметь измерять Qp/Qs.
Насчет хирургов я не ерничаю. К сожалению недоверие к методу эхокардиогарфии и перекладывание решения о необходимости операции на хирургов -- широко распространенная и совершенно недопустимая практика. А недоверие к методу обусловлено небрежным выполнением исследования, в том числе пренебрежением к наличию ЭКГ-отведения, записи, количественной оценкой значимости порока.

Возвращаясь еще раз к открытому артериальному протоку: посмотрел имеющиеся у меня руководства по эхокардиографии, и нигде не нашел рекомендации измерять диаметр протока.

p.s. Кстати, и аргумент "разве что для порядка" не кажется мне лишенным смысла.

sokolov166 · Ср окт 24, 2012 6:58 am

Видите ли Артемий, Вы знаете проблему только по руководствам, а нам приходится решать конкретные проблемы, в том числе и на столе в рентгеноперационной, какой тип окклюдера использовать, coil или амплатцер, их иногда надо заранее заказывать при планировании операций. при протоках менее 3 мм мы можем использовать спиральные устройства, а при более крупных - дисковые (ADO и аналоги), это важнее, чем определение qpqs и наложение электродов (для данного случая). Я полностью согласен, что определять QpQs нужно уметь, когда это очень важно- при оценке ЛСС и определении операбельности - мы обычно делаем это не только с помощью эхо, но и инвазивно. И никогда мы не ориентируемся на QpQs, при принятии решений в тривиальных случаях наличия ОАП. Я думаю , что дискуссия должна быть закончена, Вы как всегда правы- небрежность и безответственность -беда и причина недоверия к методу. Между прочим 80% операций, в том числе и у новорожденных, мы выполняем без дополнительных инвазивных методик. только на основании эхокардиографии, по-моему во всех нормальных клиниках так.