Метод Тейхольца или Симпсона?

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

Arthur
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 8:38 am
Откуда: Уфа-Тоцкое-Петербург-Москва

Метод Тейхольца или Симпсона?

Сообщение Arthur »

В руководствах написано, что метод Симпсона выигрывает в сравнении с методом Тейхольца и, по-сути, должен считаться стандартом при выполнении эхокг. А на практике вижу (почти во всех учреждениях, где выполняют эхо), что работают, применяя формулу Тейхольца. Понятно, что при нарушении сократимости метод Тейхольца имеет ограничения. Можно ли в случае нормы прменять метод расчетов Тейхольца, не опасаясь?
Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov »

Действительно, откуда только не идут исследования (из Москвы, Киева, Кишинева, Одессы и др.) везде одномерные вычисления. В 1994 году для диссертационных целей я сделал программу в ФОКС-про где объединил рекомендации Шиллера-Осипова, тексты заключений из этой книги, автоматический расчет всех двумерных показателей и расчет статистики. Этой программой пользуюсь до сих пор. Все исследование с выдачей всех двумерных показателей и всех заключений по Шиллеру-Осипову занимает 30 минут с записью фильма. Не примите за саморекламу, я просто не видел пока других подобных заключений.
Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov »

Вот примерно так это выглядит
Вложения
образец.doc
(25 КБ) 2958 скачиваний
dmblok
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Сб апр 07, 2007 5:03 pm

Re: Метод Тейхольца или Симпсона?

Сообщение dmblok »

Arthur писал(а):В руководствах написано, что метод Симпсона выигрывает в сравнении с методом Тейхольца и, по-сути, должен считаться стандартом при выполнении эхокг. А на практике вижу (почти во всех учреждениях, где выполняют эхо), что работают, применяя формулу Тейхольца. Понятно, что при нарушении сократимости метод Тейхольца имеет ограничения. Можно ли в случае нормы прменять метод расчетов Тейхольца, не опасаясь?
Не думаю, что если Вы работаете на большом приеме и имеете опыт в оценке сократимости миокарда будет ошибкой оценка EF по Teichholz в указанных Вами случаях. Однако, могу сказать, что протоколы всех международных испытаний в которых приходилось участвовать (в дизайн которых входит ЭХО-КГ), требуют измерение ФВ методом Симпсона.
PS По теме. http://dump.ru/files/8/806483340/
Arthur
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 8:38 am
Откуда: Уфа-Тоцкое-Петербург-Москва

Сообщение Arthur »

to dmblok - спасибо за ответ, хорошая статья.
to Sergey Chevychelov - а не могли бы Вы разместить свою программу на сайте.
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Формулой Тейхольца не пользуемся вообще, никогда. Даже забыли, что это такое. На мой взгляд, эта формула может быть полезна в одном случае -- если на эхокардиографе нет двумерного режима (В-режима).

В отсутствие нарушений локальной сократимости можно измерять фракцию выброса по методу площадь-длина в четырехкамерной позиции, если локальные нарушения есть -- то в двух проекциях (двухкамерная, четырехкамерная) по методу дисков (aka Simpson's).

p.s. Кстати о названиях: Симпсон, в отличие от Тейхольца, к эхокардиографии никакого отношения не имеет. Он до всякой ЭхоКГ придумал способ приближенного интегрирования, который уже не используется при расчете по методу дисков. Поэтому метод правильнее называть методом дисков.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

> Можно ли в случае нормы прменять метод расчетов Тейхольца, не опасаясь?

В случае нормы можно, не опасаясь, написать что все в норме.

>Действительно, откуда только не идут исследования (из Москвы, Киева, Кишинева, Одессы и др.) везде одномерные вычисления...

В списке мест, где идут исследования, явно недостает Найроби, Браззавиля и Цхинвали.

>Не примите за саморекламу, я просто не видел пока других подобных заключений.

Да, я тоже. Особенно впечатлен вот этим:
Максимальный объем правого предсердия: 25.00000 мл
Программа Echodata (тоже, кстати, написанная на FoxPro) не выдает значений с точностью до пятого знака после запятой. А если серьезно, то Вы, по-моему, взяли из наших формулировочек в основном самую скучную, цифровую часть. Между тем, эхокардиография скорее имеет дело с образом, а не с числом. Если хотите, вышлю программу Echodata.
Татьяна
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 6:07 pm

Сообщение Татьяна »

Уважаемые коллеги! Я думаю, что вы сами осознаете все трудности определения ФВ. По Тейхольцу - явно не учитываются гипокинезы, акинезы верхушечных сегментов,(при их наличиии), при соответственном гиперкинезе базальных сегментов. При определении ФВ методом дисков не всегда достаточная акустическая доступность сердца. Я думаю, что вполне преемлемо определение глобальной сократимости визуально. В некоторых случаях это более достоверно. При нормальной сократимости можно указать, что ФВ более 60%. Прр нарушении локальной сократимости все-равно требуется комплексная оценка со всех позиций. При определенном навыке можно с точностью до 5% указать нарушение глобальной сократимости. Хотя я придерживаюсь изречения, что дисциплина становится наукой тогда, когда под нее подведена математическая формула.
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

Да, так часто делают, определяют общую сократимость ЛЖ на глаз. Но делать так неправильно. Правильно определять ФВ ЛЖ с помощью метода дисков в двух позициях: 2- и 4-камерной с верхушки. Во-первых, это все-таки точнее, а, во-вторых, КДО все равно на глаз не определишь. А КДО, как и объем левого предсердия, как кровоток в легочных венах и т. п. -- совершенно неотъемлемая часть исследования. Если же граница эндокарда видна настолько скверно, что ее толком не удается обвести, и сократимость ЛЖ приходится-таки определять на глаз, то и давать ей надо прежде всего качественные характеристики:
Общая сократимость левого желудочка
- увеличена (фракция выброса — более 60%)
- нормальная (фракция выброса — 55—60%)
- слегка снижена (фракция выброса — 45—55%)
- умеренно снижена (фракция выброса — 35—45%)
- сильно снижена (фракция выброса — 20—35%)
- очень низкая (фракция выброса — менее 20%)
Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov »

Уважаемый Максим Александрович! Я привел образец. В моей программе заключена вся "Эходата 1994". Насколько я помню - это не зарещалось в смысле авторских прав. Определенное заключение и вычисление выдается по необходимости. Например, если я ввожу максимальную скорость трикуспидальной регургитации, то выдается систолическое давление в легочной артерии, если скорости и диаметры выходного тракта и аорты - то площадь аоттального клапана и т.д. Еще дело в том, что программа была сделана временно, а стала постояннной, при распечатке я лишние ноли вытираю. Что касается образа. Я записываю все исследование на диск+ вычисления одномерные (дань традиции) - до 150 Мб и отдаю диск пациенту.
Татьяна
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 6:07 pm

Сообщение Татьяна »

Максим Александрович!. Я с Вами абсолютно согласна. При удовлетворительном Эхо-окне определние ФВ любым методом ( но лучше по Симпсону, оправдано). Но можете представить, что сегодня пришли на прием 15 пациентов за 3 часа, с весом более 120 кг, как на подбор. При чем 3 - е с перенесенным ИМ, и один не понятно с чем (по ЭКГ текущий ИМ, с которым кардиологи не согласны). Моя тактика при этом?. Написать то , что я вижу?. Или определять ФВ по Тейхольцу?.
Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov »

Уважаемый Arthur! Моя программа сугубо личная. И дело здесь не в авторстве и пр. Я выпестовал ее как Томагочии, приспосабливая то под одну статистику, то другую. Она имеет много лишнего, приспособлена из ДОСа, написана в самой старой версии ФОКСпро. Вобщем прикладной под себя программист меня поймет. Еще один нюанс, если позволите. Много Вы видели заключений по Эходате, лично я ни одного. Работа с программой, такой как моя ,требует дополнительного труда, а зачем это исследователю - ему бы поскорее поставить правильный эходиагноз, зачем лишние оформления. Любой опытный исследователь понимает, что он видит, не позже 5 минуты, зачем ему тянуть волынку. Это лично мне надо смотреть 20 минут, да еще все записывать, да еще все распечатать, да + клиника - итого 1,5 часа на пациента. Это я так подробно, что бы Вы не обиделись за отказ. Думаю, что в душе другие эхо-исследователи меня осуждают.
Мария Ильина
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Вс май 06, 2007 1:29 pm
Откуда: Royal Hospital for Sick Children, Yorkhill, Glasgow, UK

Сообщение Мария Ильина »

Татьяна писал(а): Но можете представить, что сегодня пришли на прием 15 пациентов за 3 часа, с весом более 120 кг, как на подбор... Моя тактика при этом?. Написать то , что я вижу?. Или определять ФВ по Тейхольцу?.
ээээ... да, аналогичный случАй был в нашей деревне - двадцать шесть орущих, брыкающихся и не желающих лежать смирно, с разнообразными но очень горячими сердцами. Моя (т.е. нашенская британская) тактика при этом - вообще ограничиваться фракцией укорочения (fractional shortening) и, соответственно, Тейхольц машина выдает. В условиях же седации или наличия достаточного времени в Канаде всегда пользуются Симпсоном (это если системный желудочек - левый), но Тейхольца тоже в результаты заносят. Мне лично импонирует британский подход - дешево и сердито. И погрешностей меньше.

Я, кажется, превысила норму по ненормативной лексике. Прошу пардону :)
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

Sergey Chevychelov писал(а):Уважаемый Arthur! Моя программа сугубо личная. И дело здесь не в авторстве и пр. Я выпестовал ее как Томагочии, приспосабливая то под одну статистику, то другую. Она имеет много лишнего, приспособлена из ДОСа, написана в самой старой версии ФОКСпро. Вобщем прикладной под себя программист меня поймет. Еще один нюанс, если позволите. Много Вы видели заключений по Эходате, лично я ни одного. Работа с программой, такой как моя ,требует дополнительного труда, а зачем это исследователю - ему бы поскорее поставить правильный эходиагноз, зачем лишние оформления. Любой опытный исследователь понимает, что он видит, не позже 5 минуты, зачем ему тянуть волынку. Это лично мне надо смотреть 20 минут, да еще все записывать, да еще все распечатать, да + клиника - итого 1,5 часа на пациента. Это я так подробно, что бы Вы не обиделись за отказ. Думаю, что в душе другие эхо-исследователи меня осуждают.
Уважаемый Сергей, то, что Вы записываете все свои исследования на CD и отдаете его больному, заслуживает всяческого уважения. По поводу всего остального возникают серьезные возражения. Зачем рассказывать о чудо-программе, выпестованной "как Тамагочии" (что это?) и основанной на наших с Шиллером формулировках, если Вы не хотите ей поделиться с коллегой Артуром? Мы с Шиллером свои формулировочки тоже выпестовали, как Тамагочии, что бы это слово ни означало. Зачем походя пинать Эходату, основанную на этих формулировках? Как говорится, we are not amused. Артур, хотите Эходату? Я пошлю. Несмотря на все ее несовершенства она носит сугубо общественный характер.
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

Татьяна писал(а):Максим Александрович!. Я с Вами абсолютно согласна. При удовлетворительном Эхо-окне определние ФВ любым методом ( но лучше по Симпсону, оправдано). Но можете представить, что сегодня пришли на прием 15 пациентов за 3 часа, с весом более 120 кг, как на подбор. При чем 3 - е с перенесенным ИМ, и один не понятно с чем (по ЭКГ текущий ИМ, с которым кардиологи не согласны). Моя тактика при этом?. Написать то , что я вижу?. Или определять ФВ по Тейхольцу?.
Не знаю, что и сказать. Мы говорим о том, что делать в нормальной ситуации, а не когда приходят 33 богатыря. Нам тоже с доктором Майским доводилось в городе Егорьевске смотреть по 100 больных в день -- поочередно в гостинице, прямо на той койке, куда потом сами укладывались спать, усталые, но довольные (если быть точным, мой рекорд 92 человека за день). И сократимость мы им оценивали не по Симпсону. Было это в 1989 году. Но мы не задавались вопросом о преимуществах метода Симпсона перед методом дисков.
Ответить