Метод Тейхольца или Симпсона?

[Татьяна]

Уважаемые Максим Александрович и Мария Ильина! Спасибо за эмоциональные ответы. Просто я хотела высказать свое мнение по поводу определения ФВ, исходя из моего опыта. Считаю, что определение ФВ по Тйхольцу преемлемо при ненарушенной локальной сократимости, при зонах гипокинезии (акинезии) -естественно использование метода Симпсона. Исходя из ответов по данной теме, с этими элементарными вещами никто и не спорит. Интересно было узнать мнение об определении ФВ на взгляд. Ответ я получила от Максима Александровича. Пойду дальше работать в свою деревню с 33- мя богатырями.

[Arthur]

To Максим: Эходату хочу
Кстати, пытаюсь освоить метод дисков и попытаться сопоставить полученые данные с Тейхольцем на аппарате Logic 400 правда моим данным доверять полностью нельзя, я только осваиваю эхокг, хотя, с другой стороны, это даже интереснее. Потому что мне на прием дают больных для повторного исследования - можно оценить воспроизводимость метода Тейхольц и сопоставить с оценкой ФВ методом дисков. Я смотрю больного, выношу заключение, заполняю протокол, а в конце рабочего дня или, если кабинеты не загружены, в процессе исследования, полученные мной данные сравнивают с результатами исследований, проведенными специалистами. Как только наберем 100-150 исследований - проведу обработку и размещу на форуме, если интересно, конечно. Пока у меня получались большие разбросы данных ФВ по Тейхольц, зато выская степень воспроизводимости, измерений, что касаются анатомии сердца.

[Sergey Chevychelov]

Уважаемый Максим Александрович! Не пинал я Эходату! Не так Вы меня поняли! Томагоччи эото японский электронный ребенок: слезы ему вытирают, убирают за ним, кормят и т.д. Я очень благодарен Вашей книге (и ЭХОДАТЕ) и работам Вашего друга С.Бащинского - без них я бы просто не работал в УЗИ и, тем более не написал бы дисссертацию. Образец я выставил для обмена информацией. Но Вы вынудили меня - я выставлю программу. Пусть над ней посмеется весь программистский мир. К тому же я не очень уверен, что у других она заработает. Мне очень жаль, что по моей вине, у нас нет взаимопонимания. Я выставлю саму программу, мою версию ФОКСпро, размещение директорий. Надо учитываь, что программа работает в ДОСе, заключение записывает в word doc, который требует определенной обработки перед распечаткой. Вся база заключений на 99,9% это ЭХОДАТА. В программе много лишнего ( расчеты большинста показателей ДФ и пр.), мне убирать некогда. Материала много, буду выставлять по частям, что не поместится, буду объяснять на пальцах. Порядок такой, сначала текст всех программ (без статистики -уже не пользуюсь, не знаю где она), потом версия ФОКСа, потом распорядок директорий), потом пояснения, если будут вопросы. Извините.

[Мария Ильина]

Мы говорим о том, что делать в нормальной ситуации, а не когда приходят 33 богатыря Но мы не задавались вопросом о преимуществах метода Симпсона перед методом дисков.

простите, Максим. Мы задавались вопросом о том что делать на практике и можно ли доверять методу Тейхольца на практике. Описанная Татьяной ситуация - нормальная для более чем половины эхокардиографических исследований в практике многих кардиологов.

[AOkhotin]

Упаковал рар. Размер 1,02 мгб. Коментарий : описываемое вложение очень велик превышает 240 кб! Помогите!

Воспользуйтесь файлообменным сервером, например http://slil.ru
p.s. Часть сообщений технического характера удалил.

[Максим Осипов]

Артуру: с удовольствием пришлю Эходату с комментариями по тому, как ей пользоваться. Пришлите свой email личным сообщением.

Сергею: все в порядке.

Марии: методом Тейхольца, на наш взгляд, на практике пользоваться нельзя. Если практика такова, что за 3 часа надо посмотреть 33 богатыря, то лучше уж определять сократимость на глаз. При условии, что глаз, как у лесковского Левши, "пристрелямши".

[Sergey Chevychelov]

Все упаковалось в один архив.
Файл docent.rar расположен http://slil.ru/24521764
Размещение директорий на дисе C:\DOCENT\PCXT\FOXPRO2. Запустить Foxprol (ярлык к программе MSDOS). Дальше в окне Foxpro выбираем меню Program, затем DO, затем dard0.prg (два щелчка). В меню самой программы я использую сейчас только "ввод информации для эхокардиографии", "Выдача заключения" и "Выход". Желаю успеха.

[IRINA]

Татьяна, как я Вас понимаю! У меня тоже часто бывает такая ситуация. Но в сознании наших врачей кардиологов стойко закрепилось что ФВ определяется только по Тейхольцу.Когда совсем плохо видно, то я на глаз смотрю сократимость, плюс косвеные признаки и так и пишу-ФВ примерно, н-р, 50-55%. А когда вижу нарушение локальной сократимости, то пишу-ФВ по Симпсону...Клиницисты молчат. Может я не правильно делаю, не знаю,но я одна в городе и мне нескем посоветоваться.

[энжени]

в protocol TTE from british society of echocardiology в разделе /global systolic function: normal, bordeline, low normal... но точных цифр нет. не могли подсказать, пожалуйста или может где есть информация. заранее спасибо

[Sergey Chevychelov]

Я высчитываю ФВ одномерным методом (это в фильме, кому надо пусть смотрит) и методом "площадь-длина" (это в фильме и в заключении). Качественную оценку: нижняя граница нормы, норма и т.д. даю по Шиллеру и Осипову (1993). Но, мое мнение, что надо указывать только цифирь по двумерному методу. Врач сам посмотрит по гайду: по порокам - меньше 50% - снижена, по СН - меньше 40% - надо давать метапролола суккцинат, по антиагрегантам - меньше 45% - надо давать варфарин и т.д. Простите за нехорошее слово - в книжке прочитал.

[Alexeev Denis]

Насколько я понимаю, все согласны с тем, что Тейхольцем лучше не пользоваться, а лучше – методом дисков, он же модифицированный Симпсон. Но похоже кое-кто, кое-где (даже в Англии!), порой, иногда, когда сильный цейтнот нет-нет да и воспользуется расчетом в М-режиме:) Каюсь – сам грешен.
Что касается протоколов, то на практике регулярно сталкиваюсь с тем, что лечащим врачам в описательной части многочисленные цифирьки не нужны. Читают только заключение и смотрят на ФВ. При МА посмотрят на линейный размер ЛП. Ф-фсе.
Кстати, возьму на себя смелость напомнить собранию, что в существующих отечественных гайдах по АГ и ХСН нормы ИММЛЖ несколько отличаются от тех, что приводят уважаемые Максим Александрович и г-н Шиллер.