Чреспищеводная стресс-ЭхоКГ

и ангиология

Модератор: Pyankov Vasily

евгений хоменко
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 11:36 pm
Откуда: питер
Контактная информация:

Сообщение евгений хоменко »

Великолепная демонстрация, удовольствие от дискуссии с участием уважаемых мной коллег. Выскажу свое мнение...

-следует признать, что мало кто из нас гарантирован от таких пациентов, но к счастью их не так много, чтобы в одном месте делать ежедневно такие стресс-тесты (стресс причем, уверен, не только для пациентов, но и для докторов-исполнителей). кажется мне, что все же Максим и Артемий не под покровом ночи все это исполнили, вдали, от тех кто мог помочь справиться с проблемами в случае апное или критической десатурации.

-интересно с практической точки зрения, не было ли смысла начать с СТРЕСС теста с добутамином и ЭКГ, а при его положительном рез-те не продолжать с более инвазивной и рисковой процедурой, сопровождающейся введением пропофола, с риском эффектов, описанных Игорем. При повторных исследованиях в таком режиме получить осложнение - это лишь вопрос времени...

-пропофол - весьма коварный препарат для conscious sedation даже у пациентов с нормальной комплекцией и более приспособленных для secure airway, хотя, как справедливо подметил дмблок, и мидозолам раз в сто лет стреляет с 2.5 мг.

-в данном случае, особенно в руках не анестезиологов хорошая локальная анестезия, полоскание горла лидокаином, забрызгивание им же полости рта и гортанно-глотки квантум сатис, на мой взгляд, все же менее рисковый вариант :roll: , чем седация пропофолом, конечно же если пациент исходно согласен прояснить свое состояние и готов кооперироваться..

С уважением, извините (с)
Евгений Хоменко, ЛОКБ
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

евгений хоменко писал(а):-интересно с практической точки зрения, не было ли смысла начать с СТРЕСС теста с добутамином и ЭКГ, а при его положительном рез-те не продолжать с более инвазивной и рисковой процедурой, сопровождающейся введением пропофола, с риском эффектов, описанных Игорем. При повторных исследованиях в таком режиме получить осложнение - это лишь вопрос времени...
Здравствуйте, Евгений.
Во-первых, очень рад видеть Вас на нашем форуме.
Во-вторых, у больного полная БЛНПГ, что делает ЭКГ-пробу неинформативной.

Сегодня любопытный случай: стресс-Эхо с добутамином, на 30 мкг/кг/мин ЧСС перевалила далеко за максимальную, но никакой ишемии. Дали больной (щуплой старушке) ручной жим -- сразу остановилась боковая стенка, появились боли за грудиной!
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov »

Старушку-то зачем мучить? Ох...Видимо прав был Михаил Викторович! :D
AOkhotin
Site Admin
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 10:40 am
Откуда: Таруса
Контактная информация:

Сообщение AOkhotin »

Sergey Chevychelov писал(а):Старушку-то зачем мучить? Ох...Видимо прав был Михаил Викторович! :D
Поясните пожалуйста свою мысль. Наверное, Вы считаете более гуманным поперкутировать старушку теплыми руками, послушать и назначить предуктал. Мы же предпочитаем следовать общепринятым алгоритмам обследования и лечения, не оглядываясь на возраст.
с уважением, Артемий Охотин

Телеграм-канал Вальсальва: https://telegram.me/valsalvaru

Изображение
Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov »

Весь вопрос в том насколько старушка нуждается в нагрузочном тесте. Ведь вопрос о наличии ИБС у пациентов старшего и пожилого возраста решается однозначно. Вопрос о классе стабильной стенокардии или о нестабильной стенокардии в большинстве случаев можно решить клинически. Таким образом наличие у старушки, к примеру, стабильной стенокардии решается на основе клиники, ЭКГ и трансторакальной ЭхоКГ. Лечение в таком случае в зависимости от класса будет состоять из обязательной части (статины, аспирин, бетаблокер, лечение СД2) и дополнительной (нитраты, блокаторы КК). Суммирую, нужна ли была здесь нагрузочная проба, если лечение не зависит от ее результатов.
евгений хоменко
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 11:36 pm
Откуда: питер
Контактная информация:

Сообщение евгений хоменко »

AOkhotin писал(а): Дали ....(щуплой старушке) ручной жим -- сразу остановилась боковая стенка, появились боли за грудиной!
А если бы тихо подойти с головного конца и сказать на ушко - "....АПУУУ...!" может уже на 5 мкг/кг/мин старушка достигла ишемического....прихода. :shock:
AOkhotin писал(а): Сегодня любопытный случай: стресс-Эхо с добутамином, на 30 мкг/кг/мин ЧСС перевалила далеко за максимальную, но никакой ишемии. Дали больной (щуплой старушке) ручной жим -- сразу остановилась боковая стенка, появились боли за грудиной!
Если серьезно, Артемий, не сомневаюсь, что пробы с добутамином Вы делаете не от того, что не так давно у Вас появился добутамин и есть этакий азарт его инфузировать. Наверное, все-таки есть какая-то схема, исходя из которой Вы решаете, что этот пойдет с добутамином, а этот по дорожке..

Все-таки расскажите как Вы отбираете пациентов на фарм пробу (за исключением явных причин, например, ПБЛНПГ, перемежающаяся хромота), считаете ли Вы что тот стресс от лекарства, полностью моделирует условия в организме при реальной физической нагрузке? Т.е. не кажется ли Вам, что фармакологический стресс нужен там, где ну никак физ. нагрузку не организовать.

Как Вы мониторируете пациентов при необходимости седации, какой back-up есть на случай, если что-то пойдет не так - затяжной приступ стенокардии, нарушения ритма с нестабильной гемодинамикой, синкопальные дела.

Sergey Chevychelov писал(а):Суммирую, нужна ли была здесь нагрузочная проба, если лечение не зависит от ее результатов.
Если нагрузочная проба сопровождается низкой толерантностью к нагрузке, выпадает переднеперегородочная, передняя, боковая стенка (особенно без болей - при СД), то не заподозрите ли Вы у пациентки пожилого возраста наличие стеноза ствола ЛКА или его эквивалента, что заставит Вас рекомендовать ей срочно обратиться к кардиохирургам и и/кардиологам, причем на руках у нее будут весьма веские аргументы в виде фильмов.

Если у нее просто развивается одышка при ходьбе или спуске по лестнице, то можно успокоительно подумать, а то и сказать: - ...возраст, знаете ли, ходите поменьше...кушайте нитро перед выходом на лестницу...далее пара нитротаблеток в одно прекрасное утро -> гипотензия - > ФЖ и привет ...
Евгений Хоменко, ЛОКБ
Sergey Chevychelov
Сообщения: 531
Зарегистрирован: Сб июн 09, 2007 10:12 pm
Откуда: Тирасполь
Контактная информация:

Сообщение Sergey Chevychelov »

Ну зачем же так?. То что я сказал, я сказал. Я делаю ударение именно на показазаниях к нагрузочной пробе. Возраст + явный атеросклероз + симптоматика грудной жабы, что еще надо для диагноза?. Стабильную стенокардию вовсе не обязательно оперировать (CURAG). Лечить надо как следует, об этом я уже писал. Я так понимаю, что в Таруссе ее оперировать не будут?
dmblok
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Сб апр 07, 2007 5:03 pm

Сообщение dmblok »

Sergey Chevychelov писал(а):Весь вопрос в том насколько старушка нуждается в нагрузочном тесте. Ведь вопрос о наличии ИБС у пациентов старшего и пожилого возраста решается однозначно.
Если даже не касаться справедливых замечаний Евгения по поводу оценки объема находящегося под угрозой миокарда, то все равно наличие ИБС поголовно у всех пожилых желательно объективно доказывать.
Нам не раз приходилось видеть чистые/малоизмененные коронарные сосуды у стариков, которым ангиография делалась рутинно перед операцией на клапанах.
Sergey Chevychelov писал(а): Стабильную стенокардию вовсе не обязательно оперировать (CURAG). Лечить надо как следует, об этом я уже писал. Я так понимаю, что в Таруссе ее оперировать не будут?
Если, как я понимаю, речь идет об исследовании COURAGE, то об операции в нем вообще речи не было. Там сравнивалась PCI+OMT и OMT. Более того стволовые больные и ряд других групп больных с тяжелым прогнозом вообще не включались в протокол. Они пошли на реваскуляризацию, преимущественно шунтирование. Поэтому говорить: "стабильную стенокардию вовсе не обязательно оперировать", ИМХО не совсем правильно. В Тарусе ее пока, видимо, оперировать не будут, но могут перевести в другое место.
евгений хоменко писал(а): Т.е. не кажется ли Вам, что фармакологический стресс нужен там, где ну никак физ. нагрузку не организовать.
Стресс-ЭХО, по моему мнению, удобнее делать когда больной находится в фиксированном положении (добутамин, ЧПС). :)
Максим Осипов
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Пт мар 23, 2007 6:42 pm
Откуда: Таруса, Москва

Сообщение Максим Осипов »

Кажется, dmblock блестяще разрешил все возникшие у коллег недоумения. Игра слов (Кураж/COURAGE) и правда получилась хорошая. Куража стараемся избегать, а смелость нам, тарусянам, необходима, хотя в сущности это одно и то же. Если позволите, пара замечаний: 1) ЭхоКГ -- не в фиксированном положении, а в неподвижном, 2) ЧПС -- это в самом деле изуверство, куда хуже добутамина. В конце 80-х провел несколько сотен стресс-ЭхоКГ с ЧПС, так что знаю, о чем говорю. Время было такое.
Ответить